Израиль - 2

[Michael]

А вот события, которое превратило бы в беженцев евреев мусульманских стран, заставило бы их покинуть родину и видеть единственную возможность для выживания в Палестине - такого события не существовало. И властям вновь созданного еврейского государства приходилось, используя спецслужбы и провокации, по сути, создавать такие события, дабы стимулировать переезд восточных евреев в Израиль.

Уважаемый Val, прошу прощения, но ругая Вашего оппонента (справедливо) за то, что он повторяет определенные штампы пропаганды, Вы делаете то же самое. Написанное выше - это самая обычная грубая антисионистская пропаганда, распространенная в арабских странах.

Разумеется, события, которые вызвали массовую эмиграцию евреев из арабских стран были, и в массе своей они не были искусственно созданы. И если уж сравнивать, то после 1948 года евреи в арабских странах подвергались физической опасности в гораздо большей степени, чем евреи в Европе.

Возьмем, например, одну из самых больших североафриканских общин - Мoрокко. Положение евреев уже ухудшилось в период режима Виши, и после войны не вернулось к прежнему. В 1948 году, после образованоя Израиля, в стране были антиеврейские погромы, несколько десятков человек было убито. Это вызвало большую волну эммиграции (ок. 20 тыс человек), она спала, но и в последующие годы несколько тысяч человек эммигрировали в Израиль каждый год. В 1950-е годы то тут то там возникали еврейские погромы, иногда с погибшими, иногда французские войска останавливали толпу.

В 1955 году в Эль-Джадида толпа ворвалась в еврейксий квартал, и 2тыс жителей были вынуждены спасаться в европейской части города; дома были разграблены. В 1956 году 60 тыс евреев покинуло Морокко.

Я не думаю, что серьезно можно обсуждать, что все эти случаи были провокациями израильских спецслужб (я не уверен, что хоть какой-то был). Верно, не было всеобщего изгнания и политики уничтожения подобного гитлеровской Германии, но евреи явно не были в безопасности.

И так Вы можете проверить от страны к стране. В одной стране больше, в другой меньше, но волнения прошли почто во всех из них. События не надо было "создавать".

В Алжире евреи потеряли гражданство после независимости и были вынуждены переехать во Францию (небольшая часть продолжила в Израиль). В Ливии в 60 годах евреи подверглись нападениям (были убитые), правительство, осознавая, что не может их защитить, разрешило "временную эммиграцию", позволив забрать один чемодан и $50 на человека, эвакуацию евреев проводил итальянский военный флот. Это что, не попадает под определение "беженцы"? Или все это было подстроенно израильскими спецслужбами?

Что касается провокации спецслужб: Вы упомянули Египет. Единственная известная мне провокация израильских спецслужб в Египте никак не была связана с вопросом еврейской эммиграции из страны и имел другие цели.

 

[Вано]

а) ..... ругая Вашего оппонента (справедливо) за то, что он повторяет определенные штампы пропаганды...

б) Написанное выше - это самая обычная грубая антисионистская пропаганда, распространенная в арабских странах.

а) Про меня? Конкретные факты, плизз. Какие штампы?
б) Да, Вал неожиданно солидаризировался с другими странноватыми персонажами и выдал откровенно антиеврейскую пропаганду.

 

[aeg]

б) Да, Вал неожиданно солидаризировался с другими странноватыми персонажами и выдал откровенно антиеврейскую пропаганду.

Ходорковский и Пастухов. Но дело было не так. Это они согласились с Val-ом, а Val озвучил своё собственное мнение.

Последнее время странные вещи происходят. Зеля почему-то согласился с Дианой Панченко, видимо, совсем ему плохо становится. Я бы на его месте не стал этого делать. Союзник для него очень опасный.

Никакая это не антиеврейская пропаганда. В текущих условиях произраильская и антиеврейская позиция идентичны. Действия властей Израиля идут во вред евреям и сплачивают против них не только всех юдофобов, но даже и ранее толерантно относящиеся в евреям силы. Очень нехорошая ситуация складывается.

 

[Вано]

В тему... Появилась версия, что израильтяне специально подстроили события 7 октября, чтобы иметь предлог вторгнутся в Газу. Её продвигает, среди прочих, канал "Царьград". А на Ближнем Востоке - палестинский официоз, в лице ХАМАСа и министерства иностранных дел Палестинской Автономии.

 

[Вано]

Интересная техническая деталь. ХАМАС, чтобы его не прослушивали, создал в своих тоннелях АТС с проводными телефонами. В отличии от беспроводной связи, проводную невозможно подслушать, не подключившись к проводам

 

[Michael]

Интересная техническая деталь. ХАМАС, чтобы его не прослушивали, создал в своих тоннелях АТС с проводными телефонами. В отличии от беспроводной связи, проводную невозможно подслушать, не подключившись к проводам

Здесь важнее даже не прослушка, а то, что мобильную связь можно положить (что Израиль веремя от времени делает)

 

[Вано]

Ого.. Йеменские хуситы захватили грузовой корабль (владелец-израильтянин) в Красном море. Экипаж корабля международный, израильтян не было, шёл под флагом Багамских островов.
Впрочем, насчёт владельца не факт.

 

[Mukaffa]

Появилась версия, что израильтяне специально подстроили события 7 октября, чтобы иметь предлог вторгнутся в Газу.

Она кстати не лишена оснований. Этим можно и объяснить например то, почему исламские страны не спешат вмешиваться в конфликт, и Иран в том числе.
Это конечно не один Израиль, а ещё видимо и некая часть американской элиты участвует.
Об их планах можно гадать, но лучше подождать.

 

[aeg]

В тему... Появилась версия, что израильтяне специально подстроили события 7 октября, чтобы иметь предлог вторгнутся в Газу. Её продвигает, среди прочих, канал "Царьград"

Это упрощённая картина.

Захват Хамасом сектора Газа был первой фазой операции, направленной на зачистку территории от палестинцев. Если вспомнить историю, то Хамас всегда был произраильской группировкой, созданной Израилем для противодействия ООП и ФАТХ. Израильские власти снабжали Хамас и предназначенным Украине оружием, и формой ЦАХАЛа, и деньгами.

А 7 октября началась вторая фаза. Весьма подозрительно выглядят бои на линии, разграничивающей северную и южную зону сектора.

Биби выбрал момент, когда оппозиция начала наступать на него из-за судебной реформы и множества других его злодеяний. А теперь он мобилизует всех на фронт, где их перебьют. Двухходовочка. Как говорил Пушкин "И рыбку съесть, и на кол сесть".

 

[Вано]

Ого.. Йеменские хуситы захватили грузовой корабль (владелец-израильтянин) в Красном море. Экипаж корабля международный, израильтян не было, шёл под флагом Багамских островов.

Я видел фото какого-то брошенного штаба ХАМАСа. Да, на столе стоят старые, добрые, проводные телефоны.

 

[aeg]

Это конечно не один Израиль, а ещё видимо и некая часть американской элиты участвует.

Американцы на стороне ФАТХ. Они хотят, чтобы ЦАХАЛ положил там тысячи своих людей и сотни танков, а потом продать Израилю свои танки и заодно восстановить власть ФАТХа на утраченных им палестинских территориях.

Что они поддерживают Израиль - лицемерие, и оно видно, если внимательно приглядеться. Позиция Израиля в украинском вопросе США (не всех, но часть элиты) совсем не радует.

 

[Michael]

а) Про меня? Конкретные факты, плизз. Какие штампы?

Прошу прощения, если я задел Вас.
Возможно я, был невнимателен, и Вы на самом деле утверждали нечто другое; я поясню, что я имел в виду. Если мы говорим об эммиграции евреев арабских стран в Израиль, то мы может указать на факторы привелчения и факторы выдавливяния. Факторы привлечения - это сами сионистские настроения в среде евреев и работа государства Израиль по привлечению всточных евреев в страну. Факторы выдавливание - это выдавливание евреев из арабских стран, насилие, погромы, поражения в правах и т.д. Есть определенный наивно-пропагандистский нарратив, который раздувает "факторы выдавливания" практически игнорируя "факторы привлечения"; в этом нарративе евреи чуть ли не бежали, бросив все и спасая свои жизни, и Израиль дал им убежище. Он игнорирует то, что многие из них хотели переехать в Израиль, и Израиль не просто "дал им убежище", а был рад и всячески стимулировал их переезд. Критику этого нарратива я назвал "справедливой".

С другой стороны, отрицание "факторов выдавливания", игнорирования волны насилия, отрицание того, что по меньшей мере часть восточных евреев покинула свои страны, бросив все свое имущество, - это тоже чисто пропагандистский нарратив.

 

[Michael]

Ого.. Йеменские хуситы захватили грузовой корабль (владелец-израильтянин) в Красном море. Экипаж корабля международный, израильтян не было, шёл под флагом Багамских островов.

Не что-то супер новое. Иран уже атаковал израильские корабли беспилотниками, и захватывал чужие корабли. В данном противостоянии это новая ступень, конечно, но из известного арсенала.

 

[Вано]

а) Прошу прощения, если я задел Вас.
б) Если мы говорим об эммиграции евреев арабских стран в Израиль, то мы может указать на факторы привелчения и факторы выдавливяния. Факторы привлечения - это сами сионистские настроения в среде евреев и работа государства Израиль по привлечению всточных евреев в страну. Факторы выдавливание - это выдавливание евреев из арабских стран, насилие, погромы, поражения в правах и т.д. Есть определенный наивно-пропагандистский нарратив, который раздувает "факторы выдавливания" практически игнорируя "факторы привлечения"; в этом нарративе евреи чуть ли не бежали, бросив все и спасая свои жизни, и Израиль дал им убежище. Он игнорирует то, что многие из них хотели переехать в Израиль, и Израиль не просто "дал им убежище", а был рад и всячески стимулировал их переезд. Критику этого нарратива я назвал "справедливой".

С другой стороны, отрицание "факторов выдавливания", игнорирования волны насилия, отрицание того, что по меньшей мере часть восточных евреев пок

а) Пустяк. Вы - квалифицированный и культурный собеседник,
б) Ну да, "факты привлечения" были и есть. Никто не отрицает - умная государственная политика).

 

[aeg]

Ого.. Йеменские хуситы захватили грузовой корабль (владелец-израильтянин) в Красном море. Экипаж корабля международный, израильтян не было, шёл под флагом Багамских островов.
Впрочем, насчёт владельца не факт.

Биби отрицает, что владелец израильский. Врёт.

Согласно израильским СМИ судно израильское:

Грузовое судно Galaxy Leader курсирует под багамским флагом. Порт приписки: Нассау. Владеет судном компанией Ray Car Carriers , то есть судно принадлежит израильскому бизнесмену Рами Унгеру. Но израильтян в экипаже нет. Не исключено, что судно было арендовано другой компанией, не имеющей отношения к Израилю.

ЦАХАЛ подтвердил захват судна в Красном море. Израиль возложил ответственность на Иран - NEWSru.co.il

Ближний Восток: Армия обороны Израиля подтвердила захват хуситами грузового судна около побережья Йемена на юге Красного моря, назвав это происшествие "очень серьезным событием глобального уровня".

www.newsru.co.il

Йеменская группировка хуситов пригрозила атаковать израильские корабли. В заявлении говорится, что они «будут нацелены на все типы судов, будь то те, которые носят израильский флаг, эксплуатируются израильскими компаниями или принадлежат израильским компаниям». Хуситы, контролирующие столицу Сану, также призвали страны всего мира отозвать своих граждан, работающих в экипажах этих кораблей, избегать перевозки на их борту или иметь с ними дело, а также проинформировать свои корабли, чтобы они держались подальше от этих кораблей.

https://www.alhadath.net/2023/11/19/%D8%A7%D9%84%D8%AD%D9%88%D8%AB%D9%8A%D9%88%D9%86-%D9%8A%D8%B3%D8%AA%D9%88%D9%84%D9%88%D9%86-%D8%B9%D9%84%D9%89-%D8%B3%D9%81%D9%8A%D9%86%D8%A9-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D9%84%D9%8A%D8%A9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AD%D8%B1-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AD%D9%85%D8%B1

Ну и что такого? Обычные санкции, как против России. Вот владелец корабля:

https://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%A3%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80

А кто угрожал Россию не пускать в Балтийское море? Все претензии к Латвии, а не к Ирану и не к хуситам

 

[Dedal]

Премьер Израиля Нетаньяху отверг идею Байдена объединить под властью Палестинской национальной администрации и западный берег реки Иордан (который ПНА и так контролирует), и сектор Газа.

«Думаю, что администрация Палестинской автономии в ее нынешнем виде не в состоянии взять на себя ответственность за сектор Газа», - заявил Нетаньяху и добавил, что глава ПНА Махмуд Аббас по-прежнему отказывается осудить убийства, совершенные ХАМАС в Израиле 7 октября.

 

[Dedal]

Вот интересен, ответ на вопрос : отчего дети их политиков воюют , а дети украинских наоборот. Что думают болельщики Украины

Израильский новостной портал Ynet опубликовал перечень представителей высшего политического руководства Израиля, чьи дети сейчас воюют.
По данным издания, на войне находятся:
- сын премьер-министра Биньямина Нетаньяху - Авнер. Издание пишет, что супруга премьера сообщила журналистам, что сын находится в Газе,
- сын президента Ицхака Герцога воюет непосредственно в Газе,
- двое сыновей министра обороны Йоава Галанта,
- трое сыновей экс-министра обороны Бени Ганца, а также его зять,
- двое сыновей министра без портфеля Гади Айзенкота,
- сын министра благосостояния Яакова Марги, а также его племянник;
- старшая дочь министра транспорта Мири Регев служит офицером, а зять - в боевых инженерных войсках в Газе,
- дочь министра экономики Нира Барката,
- двое детей министра алии и интеграции Офира Софера,
- сын министра науки, инноваций и технологий Офира Акуниса служит во флоте,
- все дети министра сельского хозяйства Ави Дихтера;
- двое детей министра образования Йоава Киша призваны в резерв,
- один сын министра стратегического планирования Рона Дермера уже служит, второй - проходит процедуру призыва, также призваны двое его племянников,
- два брата министра финансов Бецалель Смотрич,
- 18-летний сын министра нацбезопасности Итамара Бен-Гвира находится в процессе призыва, два зятя министра служат в резерве,
- восемь членов семьи министра по делам поселений Израиля Орит Струк: четверо ее детей и 4 зятя,
- члены семьи министра труда Йоава Бен-Цура, один из его родственников получил ранение в ходе боевых действий,
- сын министра без портфеля Ифат Шаши-Битон,
- двое детей министра юстиции Ярива Левина - сын призван, а дочь - рядовой солдат.

 

[aeg]

Вот интересен, ответ на вопрос : отчего дети их политиков воюют , а дети украинских наоборот. Что думают болельщики Украины

Стефанчук говорил, что их нет в мобилизационных списках, потому и не воюют.

 

[Val]

Слышали звон, да не знаете, где он? Поможем: в 1865 году это слово появилось в энциклопедии Rotteck-Welckersches Staatslexikon под редакцией Карла фон Роттека, баденского правоведа, историка и политика. На 5 лет раньше это слово использовал еврейский учёный Мориц Штейншнейдер, но навряд ли Роттек про это знал. Так что мимо.

Почему мимо? Вы написали, что это слово использовалось в энциклопедии. И что же про него там было написано? Рискну предположить, что автор не претендовал на открытие данного термина, а всего лишь отразил РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШЕЕ явление ненависти к евреям, которое "разгонялось" радикальными публицистами, а вовсе не учеными. Так чем это отличается от моей мысли? Ровно ничем.

Что касается гипотезы об "арийской расе", то она была лишь частным случаем "расовой теории", которая тогда господствовала, и в рамках которой евреев называли "семитской расой". Тут кстати, огромную свинью подложил и Чарльз Дарвин со своей теорией эволюции, которую стали некритически применять к истории человечества. Там вообще ужос творился, в конце 19 в один французский этнограф, например, утверждал, что монголоидной расы не существует, т.к. это метисы белой расы и негроидной. Он сам это видел в Южном Китае. Все тогда буквально помешались на расах.

Я не спорю с тем, что все тогда помешались на расах. Но при этом говорю конкретно о т.н. "арийском мифе", который стал фундаментом для современного, расового антисемитизма. Почему нельзя чётко придерживаться мысли собеседника, предпочитая вместо этого постоянно уходить в сторону и с торжествующим видом оглашать некие истины, не имеющие ровно никакого отношения к сути разговора?

Ах, да? Да еще в средневековых энциклопедиях предками европейских народов называли Йафета, а вовсе не Сима, между прочим.

Так ведь и Йафет также является библейским персонажем. Т.е. он восходит к той же самой еврейской Библии, что и Сим, и другие.

Ну, антисионизм появился почти сразу же с сионизмом. Например, англичане были антисионистами, заполучив Палестину по итогам Первой мировой.

Политика англичан в Палестине как раз таки была сионисткой, а не антисионистской, ибо они поддержали сионистов. Но это не имеет отношения к делу, (если не заострять внимания на Вашем более чем вольном обращении с историческими фактами). Однако я не говорил - когда появился антисионизм. Моя мысль заключалась в том, что в СОВРЕМЕННОМ мире антисионизм является разновидностью антисемитизма, "старый добрый" расовый антисемитизм настолько дискредитирован Холокостом, что сегодня открыто солидаризироваться с ним практически невозможно из политических соображений. Поэтому антисемиты часто именуют себя антисионистами.

Но все вышесказанное никак не отменяет того факта, что палестинцы тоже семиты.

Конечно, не отменяет. Проблема лишь в том, что я этого и не оспаривал. Я возразил на Ваше утверждение, (очень популярное в антисемитских кругах), что термин "антисемитизм" является бессмысленным, ибо означает неприятие всех семитов, включая арабов, в то время как по сути он направлен лишь против евреев. Моё возражение заключается в том, что так было всегда и само возникновение этого термина вызвано стремлением сформулировать новую антиеврейскую идеологию, которая сможет заменить традиционную юдофобию.

 

[aeg]

Моя мысль заключалась в том, что в СОВРЕМЕННОМ мире антисионизм является разновидностью антисемитизма

Это они так думают, а на самом деле это противоположности. Не все евреи - сионисты.

Сионизм стремится загнать всех евреев в гетто, которым в современном мире является Израиль. Но это нарушает одно из прав человека, свободно передвигаться по миру и самому выбирать себе место жительства.

Есть такое понятие как постсионизм:

Maof - Постсионизм и демократия (Часть 1)

maof.rjews.net

Железный конь идёт на смену крестьянской лошадке. Сионизм в современном мире устарел.