Рождение новой веры

aeg

Принцепс сената
Но приходилось считаться с позицией Церкви, требующей, исходя из своих интересов, постоянного принижения "народа-богоубийцы".
3 марта 2011 года папа Бенедикт XVI снял это обвинение с евреев. А поскольку папа непогрешим, начиная с Пия IX, то справедливо было бы пойти дальше, а именно осудить данную позицию как заблуждение и предать анафеме всех, кто её придерживался, от самых первых таких еретиков.

Нельзя оставлять безнаказанной клевету против невиновных людей.
 

Бенни

Консул
Где сказано, что Машиах - потомок Иосифа, а не Иуды, как сам Давид? И что с потомством Иехонии, племянника и предшественника Седекии, оно вроде бы даже в вавилонских снабженческих документах упомянуто?
 

Dedal

Ересиарх
Если говорить совсем коротко, то роль жертвы чрезвычайно притягательна.
Оно то так... Но после создания государства Израиль, после того, как оно укрепилось, что даже изменило сам иудаизм (в определённом смысле), поднимать на знамя жертвенность, не очень то полезно, с точки зрения воспитания патриотизма.
 

aeg

Принцепс сената
И что с потомством Иехонии, племянника и предшественника Седекии, оно вроде бы даже в вавилонских снабженческих документах упомянуто?
Они все исключаются из наследования, так как линия царствования у них прерывается.

Единственная царская линия - это эфиопские Соломониды, потомки царя Соломона, правившие в Аксуме и потом в Эфиопии. Тут возникает одна хронологическая нестыковка:
1) род Соломонидов происходит от Менелика I (он же Давид), сына царя Соломона и царицы Савской
2) однако традиционный список из Книги Царей датирует царствование Менелика I 204-179 гг. до н.э., что не стыкуется с принятой датировкой Соломона как 970-930 гг.до н.э. или около того.
3) надо согласовать хронологию и с довольно хорошо известным списком маликов, правивших в Сабе (центральный Йемен). Современниками Менелика I были Йаса'амар Байин IV и его сын Сумху'алай Зарих II. Где тут царица Савская? Если сместить Соломона на раннюю дату в X веке до н.э., тогда в Сабе не было маликов, а правили мукаррибы (верховные жрецы), однако Сабейское царство объединилось только в IX-VIII вв., а в X в. были только мукаррибы отдельных сабейских племён.

Смещать датировки без оснований нельзя, получится Новая Хронология по методологии Фоменко :)
 

aeg

Принцепс сената
поднимать на знамя жертвенность, не очень то полезно, с точки зрения воспитания патриотизма.
С точки зрения народной мудрости тоже не очень:
Еврей упал с обрыва в пропасть, зацепился за кустик и взывает о помощи.
Голос с небес:
- Ты настоящий еврей?
- Настоящий. Спаси меня.
- Обрезаный?
- Обрезаный. Спаси меня.
- Если веришь в Меня, разожми руки.
- Так, понятно. (Продолжает кричать) Там есть кто-нибудь ещё?
Неверием это не является, чудеса может творить и ложный машиах. Маймонид в "Законе о царях" разбирал этот вопрос и упоминал не только лжемессий, но и кандидатов, которые не смогли исполнить эту миссию, как Бар-Кохба. Но для поверивших им евреев всё равно дело кончилось плачевно. Так зачем же зря рисковать? Нельзя требовать жертвенности и вводить людей в соблазн. Ошибочные предсказания вредны тем, что лишают людей веры в мессианскую идею и сам иудаизм.

А идея двух Мессий (Машиах Бен Йосеф и Машиах бен Давид) продвигается в каббалистической литературе. Нет единого мнения, предопределена ли дата прихода Машиаха или же евреи могут как-то повлиять на неё, например, если все они соблюдут хотя бы один Шаббат, не нарушая ни одного из запретов.
 

Val

Принцепс сената
А идея двух Мессий (Машиах Бен Йосеф и Машиах бен Давид) продвигается в каббалистической литературе. Нет единого мнения, предопределена ли дата прихода Машиаха или же евреи могут как-то повлиять на неё, например, если все они соблюдут хотя бы один Шаббат, не нарушая ни одного из запретов.
Хотя концепция Машиаха в современном иудаизме, действительно, носит самый общий характер, тем не менее, идея о том, что лишь повсеместное участие в исправлени мира способствует приходу Спасителя, является общепринятой.
 

aeg

Принцепс сената
Хотя концепция Машиаха в современном иудаизме, действительно, носит самый общий характер, тем не менее, идея о том, что лишь повсеместное участие в исправлени мира способствует приходу Спасителя, является общепринятой.
Но при пророке Иезекииле мейнстримом считалось «отцы ели незрелые плоды, а у детей оскомина на зубах». Иезекиил шёл против течения. Не исключено, что со временем в иудаизме вернутся к идее предопределения, когда дела пойдут неважно. Всё может быть. Иов тоже считал себя успешным.
 

Val

Принцепс сената
Но после создания государства Израиль, после того, как оно укрепилось, что даже изменило сам иудаизм (в определённом смысле), поднимать на знамя жертвенность, не очень то полезно, с точки зрения воспитания патриотизма.
Почему не полезно? Как раз таки польза здесь несомненна. Ибо, если евреи всегда в истории были жертвами, то, следовательно, любые, даже самые жестокие действия Израиля, направленные на их защиту, (или декларирующие эту защиту), являются оправданными и не могут подвергаться критике.
 

Dedal

Ересиарх
Почему не полезно? Как раз таки польза здесь несомненна. Ибо, если евреи всегда в истории были жертвами, то, следовательно, любые, даже самые жестокие действия Израиля, направленные на их защиту, (или декларирующие эту защиту), являются оправданными и не могут подвергаться критике.
Это вариант логики, не спорю, но по моему он фиговый... Если бы я был царь(помните в Литературной газете была рубрика "если бы я был директор"? ;)), я бы так не делал.
Патриотизму нужны герои, примеру которых последуют новые герои. Нужны Матросовы и Гастелло, они вроде как тоже мученики, но они герои, погибшие в боевой стойке, на коне. Поэтому на флаге не братья Маккавеи, которые добровольно легли на эшафот, а те Маккавеи, которые взяли в руки меч и убивали врагов и других-неправильных евреев, пусть и они погибли, но погибли с мечом. Поэтому сделали икону из подонков Массады, а не из галутных поэтов и композиторов.
Власти нужны те, кто пойдёт убивать других, ради интересов власти, а значит нужны именно такие иконы, иконы бойцов на коне, а не просто иконы мучеников, жертв чужой жестокости.
 

Mukaffa

Цензор
Это вариант логики, не спорю, но по моему он фиговый...
Он не фиговый, он центральный, на том и стоим. Это скрепы. Ситуация и была обыграна - "и на детях наших". Кем? Заинтересованными сторонами. И с чьей подачи? Собственно уже намекал ранее.))
 

Val

Принцепс сената
Это вариант логики, не спорю, но по моему он фиговый... Если бы я был царь(помните в Литературной газете была рубрика "если бы я был директор"? ;)), я бы так не делал.
Патриотизму нужны герои, примеру которых последуют новые герои. Нужны Матросовы и Гастелло, они вроде как тоже мученики, но они герои, погибшие в боевой стойке, на коне. Поэтому на флаге не братья Маккавеи, которые добровольно легли на эшафот, а те Маккавеи, которые взяли в руки меч и убивали врагов и других-неправильных евреев, пусть и они погибли, но погибли с мечом. Поэтому сделали икону из подонков Массады, а не из галутных поэтов и композиторов.
Власти нужны те, кто пойдёт убивать других, ради интересов власти, а значит нужны именно такие иконы, иконы бойцов на коне, а не просто иконы мучеников, жертв чужой жестокости.
Ну так именно подобным образом сионистская историография и изображала прошлое. Но это - изображение пристрастное, с т.зрения постижения истины и современного состояния исторической науки, оно уже нерелевантно. Сало Барон примерно 80 лет назад сформулировал фундаментальное положение, что никаким исключительным страданием прошлое евреев не отмечено. И я не вижу каких-то принципиально новых аргументов, способных его опровергнуть.
 

Dedal

Ересиарх
Ну так именно подобным образом сионистская историография и изображала прошлое. Но это - изображение пристрастное, с т.зрения постижения истины и современного состояния исторической науки, оно уже нерелевантно. Сало Барон примерно 80 лет назад сформулировал фундаментальное положение, что никаким исключительным страданием прошлое евреев не отмечено. И я не вижу каких-то принципиально новых аргументов, способных его опровергнуть.
Так и вот и удивился, что жертвенный нарратив Вы сочли популярным по сей день. Он, возможно, хорошо котировался , до образования Израиля, а вот после него, на флаги поднимают Массаду, с её маргиналами или Александра Янная, который был не менее достойным человеком.
 

Dedal

Ересиарх
Так мы говорим о научной литературе или же массовых исторических представлениях, черпаемых совсем в других местах?
Если касательно моего вопроса, с которого обсуждение началось, то я имел ввиду массовые мифы.
Понятно , что серьёзная литература существует обособленно от общественного сознания. И это нормально, а может и хорошо....
 

Val

Принцепс сената
Если касательно моего вопроса, с которого обсуждение началось, то я имел ввиду массовые мифы.
Ну, писал же местный завсегдатай как об общеизвестном (!) факте, что евреи с самого разрушения Второго Храма стали объектом массовых гонений. И на мой вопрос указать источник этого факта ничтоже сумняшеся упомянул трактат Мартина Люютера. Вот - наглядный пример того, откуда у всех этих мифов ноги и растут...
 

Dedal

Ересиарх
Ну, писал же местный завсегдатай как об общеизвестном (!) факте, что евреи с самого разрушения Второго Храма стали объектом массовых гонений. И на мой вопрос указать источник этого факта ничтоже сумняшеся упомянул трактат Мартина Люютера. Вот - наглядный пример того, откуда у всех этих мифов ноги и растут...
:) Ладно Вам... "Добрым жить на свете веселей..." как пел кот Леопольд
..
Мы же не об этом говорили... Общественные заблуждения этого рода, действительно есть. Заметили Вы это верно. Но я никак не могу для себя дать ответ на вопрос, из какой же задницы сейчас эти ноги выросли...Сегодня , для этого, как бы и нет уже оснований...
 

Stefan13

Квестор
...последователям Иисуса было трудно убедить иудеев, чтобы те приняли их учение...
Но чем далее от Иерусалима и центра движения Иисуса, тем сильнее смещался фокус с иудейской аудитории на языческую. И чем большую роль в движении играли новообращеные язычники, тем более оно отрывалось от своего иудейского прошлого в пользу греко-римского будущего.
... только после разрушения Иерусалима в 70 г. проповедь иудеям будет прекращена, а христианство превратится в романизированную религию....
В завершение темы следует дать ответы на след. вопросы:
Как произошел раскол в первоначальной апостольской церкви ?
Как за три века, религия Иисуса - религия бедняков смогла стать государственной и привлекала в свои ряды людей богатых и даже императоров?
Как раннее христианство , представляющее собой общину равных братьев без иерархии или бюрократии, превратилось в религию правителей и манипулируемых ими масс ?
Как христианству удалось превратиться из иудейской секты в антииудейскую религию, при том, что иудеями были как её основатель Иисус Христос, так и все святые апостолы и все первые христиане ?
Но прежде, чем ответить на эти вопросы, вернемся к основным периодам в истории Церкви за 1-3 века.
Начнем с периода деятельности апостолов, для которого были правомерны слова Павла:
"Посмотрите, братия, кто вы призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; И незнатное мира и уничиженное и ничего не значущее избрал Бог, чтобы упразднить значущее..." (1 Кор. 1:26-28).
В первые десятиления после Голгофы христианские общины как Иудеи, так и греко-римского мира состояли из иудео-христиан и тех бывших язычников, которые фактически приняли иудаизм .Разногласия между этими двумя группами привели к возникновению двух различных и соперничавших между собой лагерей в раннем христианстве.Во главе одного из них ,который представляла Иерусалимская церковь, стояли апостолы- ученики Христа ; вторую группу возглавлял апостол язычников Павел.
Позиция ап. Павла принципиально отличалась от позиции апостолов. По его мнению,с приходом Христа наступила мессианская эра, когда прежний Завет стал «ветхим». Новое время открывает Новый Завет, в котором все древние традиционные установки исчезают. Эти символы Старого Завета- пройденный этап. Во Христе имеет силу только вера .
Уже при Павле религия Иисуса стала религией про Иисуса, а несколько позднее христиане придали бОльшую определённость разграничительной черте, очерченной Павлом.
ТАК начался первый раскол в первоначальной христианской церкви, который ПОКА носил мирный характер.
Несмотря на внутренние противоречия, до разрушения Иерусалима в 70 г. христианство продолжало оставаться всего лишь одним из течений иудаизма.Оно отличалось от других течений только тем, что рассматривало Иисуса в качестве Мессии, посланца Господа
Раскол между христианами и иудеями возник , когда христиане начали настаивать, что Иисус — Мессия, что Мессия должен страдать за грехи, что смерть Мессии — возможность для людей оправдаться перед Богом, что закон уже не играет роли , что иудеи либо должны уверовать в Иисуса как Мессию, либо Бог отвергнет их. Верующие в Иисуса оправданы перед Богом, остальные, в том числе и соблюдающие иудейские законы, понесут наказание.
Разделение между иудаизмом и христианством,которое началось внутри иудейско-христианской общины ещё в первом поколении двенадцати апостолов, усиливалось в течение 1 и 2-го вв. до тех пор, пока две общины полностью не разошлись в 3 в..
Мог бы быть предотвращён спор, разделивший раннюю христианскую Церковь?

На расстоянии многих столетий кажется, что спор,разделивший раннюю христианскую церковь, мог
бы быть предотвращён, если бы Христос точно определил в своём учении место Закона.
Но Он проповедовал исключительно среди иудеев, для которых вся Тора была аксиомой. Всё учение и деятельность Иисуса не выходили за рамки иудаизма.Он учил своих учеников, что для того, чтобы войти в Царство Божие,они должны соблюдать Закон, данный им Богом. Но при этом, речь шла в первую очередь, о двух главных заповедях Закона:любить Бога всем сердцем, всей душой( ссылка на Втор.6:4-6) и любить ближнего, как самого себя (ссылка на Лев.19:18). «На этих ДВУХ заповедях утверждается весь Закон и Пророки» (Мф 22-40). Могло сложиться впечатление, что остальные заповеди Моисея особой силы не имеют...
Однако, из Евангелий не видно, что Иисус имел намерение основать какую-то НОВУЮ религию.Он в основном разъяснял ученикам истинный смысл иуд. религии.
Иногда задают вопрос, который возвращает нас к осужденному христианами еретику Маркиону: Почему на той стадии, когда стало уже ясно, что наряду с иудаизмом, который продолжали исповедовать большинство евреев, не принявших Иисуса как Мессию Израиля, возникла НОВАЯ РЕЛИГИЯ, поначалу рассматриваемая как иудейская секта, но идейно противоположная иудаизму,почему ранняя христианская церковь не признала себя самостоятельной, не зависимой от иудаизма религией?
Если вернуться на 2000 лет в прошлое,можно понять, что без Ветхого Завета всё христианство - вся история Иисуса как Мессии и все христианские доктрины оказались бы чисто человеческими изобретениями. Для признания христианства как независимой религии, необходимы были авторитетные свидетельства её древнего происхождения, необходим был «исторический фундамент» новой веры. Массы могли доверять только религии, имеющей корни, освященные временем.
Церковь настойчиво подчёкивала, что христианство не является НОВОЙ религией, но оно есть воплощение обетований Библии (Ветхого Завета), выраженных в Завете Бога с патриархами и в пророчествах. Другими словами, Церковь признавала, что в еe основе лежит иудаизм.Практически ВСЕ тексты Писания рассматривлись каk пророчества о Мессии — Иисусе Христе….
Трансформация раннего христианства за период 1-3 в.н.э.
В первом столетии значительное большинство последователей, привлеченных Павлом в христианство, были все еще людьми самых низших классов , но постепенно другой социальный элемент, образованные и зажиточные, начал проникать в общины.
Во втором столетии существенную часть в общинах постапостольского периода ещё составляли представители низших классов.
Но к концу второго столетия христианство начало завоевывать последователей в среде среднего и высшего классов Римской империи и уже перестало быть религией бедных ремесленников и рабов. При Константине оно стало государственной религией и сделалось религией уже широких кругов правящего класса в Римской империи.
Спустя двести пятьдесят-триста лет после рождения христианства приверженцы этой веры были совершенно непохожи на первых христиaн. Они уже не были евреями, верившими в скорую реализацию мессианских ожиданий. Они были в основном греками, римлянами, а также представителями всех наций Римской империи.
Mассы низших классов все еще составляли большую часть христианской конфессии, однако одновременно христианство стало также религией знати и правящих классов Римской империи.
Эсхатологические ожидания, составлявшие центр веры и надежды ранней общины, постепенно исчезли.
Начиная со второго века, суть послания состояла не в призыве: "Близится Царствие Небесное", не в ожидании скорого наступления судного дня . Решающее событие-чудо появления Иисуса уже произошло.
Решение частных проблем гарантировалось верой в Иисуса. Надежда на реальное, историческое освобождение было заменено верой в уже свершившееся мистическое «освобождение». Всё более усиливалось примирение христиан с государством.
Христианство, представлявшее собой религию общины равных братьев, без иерархии или бюрократии, стало "Церковью", отражением монархии Римской империи.
Второй век характеризовался постепенным развитием церковной организации с влиятельными лидерами во главе, а также введением систематичного доктринального вероучения, которому должны были подчиняться отдельные христиане.
Первоначально не церковь, а только Бог мог прощать грехи. Позднее - "Вне Церкви нет спасения": одна только церковь была хранительницей благодати.
Подобно тому как христианство трансформировалось во всех отношениях за первые три столетия своего существования и превратилось в новую религию в сравнении с первоначальной своей формой, так видоизменилась и концепция Ииcуca.По мере развития церкви представление о природе Иисуса все больше склонялось к «спиритуалистической» точке зрения: не человек возвысился до Бога, а Бог спустился , чтобы стать человеком.
 

Dedal

Ересиарх
Во главе одного из них ,который представляла Иерусалимская церковь, стояли апостолы- ученики Христа ; вторую группу возглавлял апостол язычников Павел.
Можно предположить, что такого дуализма не было. Такую картину нам рисуют тексты из школы Павла, которые стремятся поставить его вторым, после Петра и Иакова...Вряд ли это было так, ведь где то были живы ещё 10 ближайших учеников, именно они должны бы занять места в иерархии авторитетов, а совсем не безвестный Павел... Вероятнее было несколько вариаций. Например школа Иоанна, на что есть намёки. Ещё была школа Аполоса, где превалировал Логос. Возможно были и иные ответвления , память о которых была затёрта.
 

Lucius Gellius

Проконсул
При Константине оно стало государственной религией и сделалось религией уже широких кругов правящего класса в Римской империи.
Ещё раз замечу, что Константин не делал христианство государственной религией. В 313 г. христианство получило легальный статус + в последующие десятилетия оно безусловно пользовалось поддержкой со стороны Константина, а затем его преемников. Но ещё не статус государственной религии.

В первом столетии значительное большинство последователей, привлеченных Павлом в христианство, были все еще людьми самых низших классов , но постепенно другой социальный элемент, образованные и зажиточные, начал проникать в общины.
Насчёт "самых низших классов", картина всё-таки не так однозначна. Мы это уже обсуждали недавно (25-26 ноября) в теме "Поиск исторического Иисуса" - см. сообщение 519 Alaricus'а с выкладками С. Фризена , мои сообщения 533 и 538 с замечаниями критиков Фризена, реплика 556 Alaricus'а.
 
Верх