Битва на Ворскле (1399 г.)

[Gosha]

А если в племени было 7000 воинов, в соседнем - намного больше 3000? Думаете, монголы на такие вещи плевали? Я уж не говорю о том, что не один уважающий себя урянхаец или найман с "погаными" кыпчаками в один строй не встанет.

Заслуга Чингисхана в объединении Монголии. Кто бы спросил, кого с кем рядом стоять, когда в монгольской армии была децимация. Татары стали проигрывать только тогда когда начали кичиться происхождением. Мамай поставил 12 ханов на Сарайский престол. Как это называть "замятней" резней или еще как. Улус XII века это уже не племенное образование, а соседская община. Волжские булгары, половцы, татары объединились в Орду, которая чисто теоретически могла выставить 10 туменов - 100 тысяч воинов.

 

[Atkins]

Улус XII века это уже не племенное образование, а соседская община.

Та Ви що?

 

[Pomitunov]

Вы и впрямь такой наивный, или просто прикидываетесь?

 

[Pomitunov]

Gosha, пиши исчо!

 

[Gosha]

Та  Ви що?

Тэмуджин родился в урочище Делюн-Болдок на берегу реки Онон в семье Есугей-багатура из рода Борджигин и его жены Оэлун из рода олхонут, которую Есугей отбил у меркита Еке-Чиледу. Мальчик был назван в честь пленённого Есугеем татарского вождя Тэмуджина-Уге, которого Есугей победил накануне рождения сына. Отдельные рода образовывали становища, а объединение родственных родов в племя образовали улус с наименованием по старшему роду.
Теперь о соседской общине улуса второй половины XII века. При поддержке Тоорил-хана силы Тэмуджина стали постепенно расти. К нему стали стекаться нукеры; он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада. Он отличался от остальных завоевателей тем, что в ходе сражений старался сохранить в живых как можно больше человек из улуса противника, чтобы в дальнейшем привлечь их к себе на службу. Так эти нукеры из разных родоплеменных улусов являлись уже соседями объединёнными общей профессией – воина. Через 27 лет за огромный труд и усилие в объединении монгольских родов и племен хан киреев Торы называет его Женисханом (то есть ханом - победителем), что по-монгольски Чингисхан.
Чингисхан (монгольское Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ], собственное имя — Тэмуджин, Темучжин, Темучин; около 1155 или 1162 — 25 августа 1227) — основатель и первый великий хан Монгольской империи, объединивший разрозненные монгольские племена; полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу. Основатель самой крупной в истории человечества империи со смежной территорией.
Батый организатор Золотой Орды объединил степи Восточной Европы от гор Урала, до Черногории, Болгарии, Венгрии. Сколько оставалось в этом конгломерате степняков чистокровных татар выходцев с берегов Онона.

 

[Atkins]

Вы думаете, что суперкраткая справка о Чингисхане подтвердит, что

Улус XII века это уже не племенное образование, а соседская община

???

 

[Pomitunov]

 

[Gosha]

Вы думаете, что суперкраткая справка о Чингисхане подтвердит, что

???

Причем тут справка. Золотая орда включила в себя все народности степей Восточной Европы. По вашему заявлению выходит, что каждый новый завоеватель складывал пирамиду из голов неприятеля изображенную на картине Верещагина: Апофеоз войны. Дело совсем не в том кто с кем стоял рядом в строю, а с кем спал в своей кибитке монгольский воин, кто была его жена. Родственные связи были нарушены, даже Чингизиды не могли похвастается чистотой крови.

 

[Gosha]

             

Вот это называется хулиганство. Над автором таких дел наверняка, поглумиться не мешало бы. Вы что не понимаете, что смайлики применяемые в таком количестве, говорят о вашем интеллекте настолько же наглядно насколько наглядны они сами. Смайлики оружие при отсутствие аргументов, а точнее пренебрежение к собеседнику.

 

[Rzay]

625 лет со дня битвы на Ворскле:

Битва на Во́рскле — крупное сражение на реке Ворскле, состоявшееся 12 августа 1399 года между объединённым войском Великого княжества Литовского и его русскими, польскими, немецкими и молдавскими союзниками под командованием князя Витовта совместно с татарами Тохтамыша, с одной стороны, и войсками Золотой Орды под командованием нового хана Тимур-Кутлуга и темника Едигея — с другой. Одно из крупнейших сражений XIV века в Восточной Европе. Завершилось решительной победой золотоордынцев и полным разгромом литовского войска. После поражения Великое княжество Литовское оказалось вынуждено прибегать к помощи поляков. Влияние польского короля Ягайло резко возросло, а положение Витовта пошатнулось. В итоге была заключена Виленско-Радомская уния.

Битва на Ворскле — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Rzay]

Летом 1398 г., двигаясь через Подолье, они достигли черноморского побережья возле устья Днепра, на правом берегу которого по распоряжению Витовта была сооружена каменная крепость Тавань (город св.Иоанна) [219]. Впоследствии она приобрела значение одного из основных форпостов на южных рубежах Великого княжества Литовского.

Если верить украинской википедии, этот форпост ("Витовтова мытница", как ее там называют) был в районе современного города Берислав на Днепре несколько выше Херсона:

В ХІІ – ХІІІ ст. переправа через Днепр была у славян-бродников. В 1393 г. хан Тохтамыш построил переправу на Таване. В 1398 г. Витовт построил на Днепре крепость святого Иоанна. После поражения на Ворскле 1399 г. Витовт усилил свои позиции на Днепре. В 1404 г. он построил таможню на Таванской переправе. После смерти Витовта ( 1430 ) татары прибрали его таможни в свои руки и построили форпост Кизы-Кермен. [ 14 ] [ 37 ] [ 54 ]

Берислав — Вікіпедія

uk.wikipedia.org

То есть правильно ли я понимаю, что мнение о выходе ВКЛ при Витовте к Чёрному морю несколько превувеличенно?

 

[amir]

То есть правильно ли я понимаю, что мнение о выходе ВКЛ при Витовте к Чёрному морю несколько превувеличенно?

Тогда пограничных столбов не ставили. Думаю, Витовт мог честно сказать, что этот регион он контролирует хоть и более чем слабо, но всё же сильнее чем кто-либо ещё.

 

[Rzay]

Еще пишут, что он основал крепость Дашев на месте нынешнего Очакова, но вот тут опровергают:

Даты основания таинственного Дашева-Очакова несколько противоречивы: По одним сведениям, Великий князь Литовский Витовт на месте современного Очакова основал крепость Дашев в 1396 году, более известную под названием "Черный город" или "Черный (Сzanygrod или Czerwongrod (красный) (?) город Дашков (Дашов)", а по другим, - сие событие произошло в 1415 году.
Неизвестно пока, где точно находился Черный город (Сzanygrod), он же Czerwongrod и является ли он предшественником нынешнего Очакова.
....
Серьезную работу, посвященную исторической географии Южной России, провел Ф.К. БРУН**, при этом он со скрупулезной точностью сверил и уточнил нахождение населенных пунктов, отмеченных на исследуемых картах итальянских картографов:
1. Карта 1318 года Петра Весконте;
2. Карта 1351 года неизвестного автора, хранящася во Флоренции;
3. Карта 1367 года Франциска и Доминика Пицигани;
4. Карта 1475 года, «Каталанская», хранящаяся в Париже;
5. Карта 1436 года Бьянко;
6. Карта 1480 года Грациозы Бенниказы, хранящаяся в Вене;
7. Карта 1497 года Фредуция.
(Карты я постараюсь предоставить)
Предваряя результаты своего расследования, БРУН писал: «Имена эти не занимают одного и того же места на различных картах, которые иногода даже не согласованы между собою касательно порядка, в котором одно имя следует за другим. Карты … различествуют между собою в правописании многих имен и тем утруждают их сличение с местностью и, в особенности, в тех нередких случаях, когда значение этих имен нам неизвестно.

Подобные неразгаданные имена
Им установлено, что гидрониму Днепр на 1-ой карте соответствует flum de ellexe; на 2-й - flm.luxoni; на 3-й - fl.erese; на 4-й - fl.lussom; на 5-й - lellexe; на 6-й - flm.lozі; на 7-й - erexe и на 8-й - flm.luxoni.
На левом берегу Днепра на картах (1-7) нанесены – porto de luco (пристань), porto de lovo (пристань), porto de bo (пристань).
На 1-й карте: На месте Очакова – поселений нет;
Бугский лиман - не обозначен;
На 2-й карте: На месте Очакова – поселений нет;
На 3-й карте: На месте Очакова – поселений нет;
На 4-й карте: На месте Очакова – поселений нет;
На месте Бугского лимана - Grotte de tonni (Большая затока);
На 5-й карте: На месте Очакова – barbarete (варвары);
На 6-й карте: На месте Бугского лимана - Grotte de tonni (Большая затока);
На месте Очакова – barbareхe (варвары);
Barbareхe или barbarese некоторые исследователи относят к искажению названия реки Борисфен.

«Что же касается до упомянутыхъ на италіянскихъ картахъ Grote de toni — близъ нынѣшняго Очакова, то они, намекая на естественныя особенности прибрежья, тѣмъ самымъ ясно показываютъ, что иныхъ признаковъ для его обозначенія, именно жилыхъ мѣстъ, мореходы не встрѣчали: …третье же названіе заставляетъ думать, что Италіянцы занимались близъ Очакова тѣмъ же промысломъ, которымъ промышляли здѣсь нѣкогда Греки, а нынѣ промышляютъ Русскіе, именно ловлею молодыхъ тунцевъ или паламедъ [Записки императорскаго Одесскаго Общества исторіи и древностей, т. IV, стр. 244—260).
На 7-й карте: На месте Очакова – поселений нет.

VK.com | VK

vk.com

 

[Rzay]

Ну и конечно Хаджибей/Одесса:

По второй версии, поселение было основано литовцами в правление Витовта (1392—1430), когда Северное Причерноморье вошло в состав Великого княжества Литовского.
В рамках литовского следа рассматриваются две возможные гипотезы.

1. Согласно гипотезе польского исследователя Марьяна Дубецкого, жившего в Одессе в 1880-х годах, своё название Коцюбей получил от имени литовского магната Коцюбы-Якушинского (пол. Kocub Jakuszynski), который после присоединения этих земель к Великому княжеству Литовскому переселил сюда своих крестьян[8]. Версия основана на более поздних (середина XVI века) сведениях о потомке того предположительного шляхтича — Борисе Коцюбе.
2. По другой гипотезе о происхождении Коцюбеева историки исходят из факта наличия в XV веке на Подолье села Kaczebijow, которое принадлежало шляхетскому роду Язловецких. Можно предположить, что подольские селяне были переселены в новый город, который они назвали в честь родного села. Некоторые современные украинские писатели считают данную гипотезу наиболее вероятной[7].

В пользу версии литовского основания можно отнести самое первое письменное упоминание о поселении — относящееся к 1413 году[18]. Но суть упоминания указывает на то, что к 1413 году поселение уже было развитым и широко известным торговым местом — то есть вероятна возможность того, что поселение было основано задолго до присоединения этих земель к Великому княжеству Литовскому — татарами или даже итальянцами[11].

Профессор А. И. Маркевич в 1894 году раскритиковал гипотезу Марьяна Дубецкого как несостоятельную — дело в том, что Борис Коцюба жил через 150 лет после появления первого упоминания о Коцюбее — в XVI веке[19]. Все умозаключения о его возможных предках XIV века, которые могли бы стоять у истоков Коцюбея, сделаны всего лишь на основании сохранившихся записей о его хозяйственной деятельности в XVI веке — то есть спустя 150 лет после предполагаемых событий. Гипотеза о Язловецких также построена на записях XVI века и возможных событиях века XIV. Никаких документов времён основания поселения — XIV века — пока что не найдено.
Это же в равной мере относится и к татарской версии основания — она базируется всего лишь на схожести звучания имени бека и названия поселения. Какие-либо документальные подтверждения отсутствуют.

Хаджибей — Википедия

ru.wikipedia.org

Так выходил Витовт к Чёрному морю или нет, и когда?