Математические модели национального мифа

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Евгеений

Претор
Нестор конкретно перечисляет племена региона. Кривичи, меря и т.д., русских нет.
Не могу пройти мимо. Нестор называет северян из славов, а радимичей и вятичей из ляхов. При том что археологи относят их всех к общей раменско-борщевской культуре. Вот что имеет ввиду Нестор? Этнос или нечто другое?
Ключевский писал, что рабы были основным экспортным товаром Киевской Руси

Раб по:

Гречески – sklávos, испанский- esclavo, английский- slave, немецкий Sklave, французкий – esclave, норвежский – slave, шведский – slav. Латинский (поздне латинский) – sclavus. Ранее латинский сервус.

А так же
Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе араб. صقالبة‎, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — термин, использовавшийся в средневековых арабских источниках для обозначения славян и других народов Центральной и Восточной Европы, или, в более широком смысле, для обозначения всех рабов из Европы. Термин происходит из среднегреческого slavos/sklavenos (Slav), который в испано-арабском мире служил для обозначения первых славянских рабов, а затем, вследствие семантического развития термина в других западно-европейских языках, и для обозначения иностранных рабов в целом.
 

Евгеений

Претор
Хоть из жопы. Я задал простой вопрос - когда был построен последний готический собор
Вот из Вики.

15 октября 1880 года в присутствии германского императора Вильгельма I состоялось празднество по случаю завершения строительства. 15 октября 1880 года, когда на вершине Южной башни был уложен последний камень, сооружение собора, продлившееся в общей сложности 632 года, было полностью завершено.

На строительстве одного собора, профсоюз не проживет.
 

Cahes

Принцепс сената
Т.е. Ваша цель, чтоб этот форум умер?
У меня никаких целей на форуме нет вообще. Мне нравится читать сообщения некоторых форумчан по некоторым темам. Иногда я сам что то пишу, если думаю, что мне есть что сказать по какому то вопросу. Просвещение стареющих юношей точно не входит в круг моих интересов
 
  • Like
Реакции: Jaq

Cahes

Принцепс сената
Вот из Вики.

15 октября 1880 года в присутствии германского императора Вильгельма I состоялось празднество по случаю завершения строительства. 15 октября 1880 года, когда на вершине Южной башни был уложен последний камень, сооружение собора, продлившееся в общей сложности 632 года, было полностью завершено.

На строительстве одного собора, профсоюз не проживет.
Это скорее казус. Можно назвать эту достройку новоделом. Готическая архитектура выходит из моды и заканчивается в половине XVI века. Хотя какие то объекты могли достраиваться и после этого времени. Налицо хронологический разрыв между концом существования строительных артелей и первыми масонскими ложами. Полторы сотни лет
 

Sextus Pompey

Консул
У меня никаких целей на форуме нет вообще. Мне нравится читать сообщения некоторых форумчан по некоторым темам. Иногда я сам что то пишу, если думаю, что мне есть что сказать по какому то вопросу. Просвещение стареющих юношей точно не входит в круг моих интересов
Просвещать можно того, кто к этому готов. Тульский математик явно не из этого числа.
 

Евгеений

Претор
Это скорее казус. Можно назвать эту достройку новоделом. Готическая архитектура выходит из моды и заканчивается в половине XVI века. Хотя какие то объекты могли достраиваться и после этого времени. Налицо хронологический разрыв между концом существования строительных артелей и первыми масонскими ложами. Полторы сотни лет
Переусложнённые готические потолки в «перпендикулярном стиле» — характерный признак старейших английских университетов (Оксфорд, Кембридж), где их создание приветствовали ещё в XVII веке, игнорируя европейские стили и европейский опыт.
 

Cahes

Принцепс сената
Переусложнённые готические потолки в «перпендикулярном стиле» — характерный признак старейших английских университетов (Оксфорд, Кембридж), где их создание приветствовали ещё в XVII веке, игнорируя европейские стили и европейский опыт.
А с чего Вы решили, что эти потолки клепали артели каменщиков? Они вообще деревянные
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Цахес, перестаньте сквернословить. Неужели нельзя выразить то же самое без брани?
 

Desperado

Претор
Оно, оно. Прилагательные.
Еще разз, специально для Вас. Существительное "русский", которое является этнонимом, происходит от прилагательного "русский", которое грамматически никак от него не отличается. В свою очередь оно было частью бинома этнонима "сыны русские", "люди русские", и т.д. Вы написали: "Когда идёт речь о персонах в источниках эпохи русин или русь". Однако в тексте "Хождения" речь и идет о персонах:
"Далее — остров Род, большой и очень всем богатый. На том острове был Олег, русский князь, два лета и две зимы...
Тогда я, дурной и недостойный, в ту пятницу в час дня, пошел ко князю тому Балдуину и поклонился ему до земли. Он же, видя меня, дурного, подозвал меня к себе с любовью и сказал мне: «Чего хочешь, русский игумен?»
Мне же, дурному, Бог свидетель, и святой Гроб Господен, и все спутники, русские сыны, случившиеся тогда в тот день там, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович Кашкича и другие многие, которые знают обо мне, дурном, и об этом рассказе".
Упоминается, пишется, встречается.
Где-то может, и упоминается, но в не Вашем тексте "Когда идёт речь о персонах в источниках эпохи русин или русь", где глагол пропущен. :cool:
 

Dukat

Пропретор
. Однако в тексте "Хождения" речь и идет о персонах:
"Далее — остров Род, большой и очень всем богатый. На том острове был Олег, русский князь, два лета и две зимы...
Тогда я, дурной и недостойный, в ту пятницу в час дня, пошел ко князю тому Балдуину и поклонился ему до земли. Он же, видя меня, дурного, подозвал меня к себе с любовью и сказал мне: «Чего хочешь, русский игумен?»
Мне же, дурному, Бог свидетель, и святой Гроб Господен, и все спутники, русские сыны, случившиеся тогда в тот день там, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович Кашкича и другие многие, которые знают обо мне, дурном, и об этом
Персона Олег. Народ русь. Князь русЬский. Как и народ немцы, князь немецкий, как и сыны немецкие или немецкий епископ. Это не этноним, это прилагательное чей. Вы просто повторили ещё раз свой тезис, но повторение тезиса это не доказательство.
 

Dukat

Пропретор
Мне же, дурному, Бог свидетель, и святой Гроб Господен, и все спутники, русские сыны,
Мнѣ же худому Богъ послух есть и Святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове..


Чего хочешь, русский игумен?»
Что хощеши, игумене русьский.

Для справки как в исходнике. В одном из.
 

Dukat

Пропретор
Дополню.
В основу настоящего издания и перевода положен текст первой редакции «Хождения» по дному из древнейших и исправнейших списков — РНБ, Q.XVII. 88, 1495 г. Л. 1—48. Вставки пропущенных в этом списке отрывков (от слов «и не впусти ея сила Святаго Духа» до слов «теми вороты исходятъ къ Гепсимании» и от слов «стаащеа на Гробѣ Господни, та 3 кандила» до слов «поклонився Гробу тому Святому») сделаны по списку РГБ, Рум., № 335, XV-ХѴІ вв.


Список написан спустя 400 лет. Что там было в оригинале - вопрос открытый.
 

Dedal

Ересиарх
Это скорее казус. Можно назвать эту достройку новоделом. Готическая архитектура выходит из моды и заканчивается в половине XVI века. Хотя какие то объекты могли достраиваться и после этого времени. Налицо хронологический разрыв между концом существования строительных артелей и первыми масонскими ложами. Полторы сотни лет
Связь масонства, с гильдиями вольных каменщиков , а тех строителями Первого Храма это обычная для новой "школы" попытка легитимизации себя во времени, для солидности и весомости, так сказать. Я уже писал эту простую мысль, но кого же интересует простая очевидность? Мы с Вами скучные. Чтобы зажечь убогих , нужен святой Бернард , который не жрёт, не спит, обсырается, блюёт , как только пожрёт, смердит и выглядит как покойник.... Такие ораторы срабатывают .
 

Desperado

Претор
Ага и появились села с челядью (рабами) из того самого славяно-русского населения. И это самое славяно-русское население бежит из Киевской Руси в том числе к нам на Оку.
Вы, я вижу, совсем историю не знаете. Да, у части бояр были холопы, но бояре и сами были такими же славянами, как и их холопы. Кстати, тех же варягов навряд ли было более 20 тыс. и они очень быстро растворились среди основной славянской массы. "Ваша Ока" тоже входила в состав Древней Руси. И славянское население там появилось еще в 8 веке, оно было суперстратом у тех же вятичей.
В общем, не писал ничего Ключевский о том, что "русские" были данниками у "руси", это Ваши собственные выдумки.
И что значит смешаться для сословия? Как Вы это понимаете?
Вы не в курсе, что уже у сына Игоря Старого было славянское имя? И далее везде? Варяги на ком женились? На славянских девушках. И кто их сыновей воспитывал? Славянские девушки. Вот что я имею в виду, говоря о том, что варяги быстро растворились среди славян, уже в первой половине 11 века их следы исчезают.
Эти сведения о состоянии Московского Царства после порухи 1570 - 1580 года. Вот из Вики об этом времени.
Замечательно! Но каким же тогда временем датируются эти Ваши фейковые 25 тысяч=5 млн? Ведь они же относятся к этому же времени!
Мало того, вот, например, McEvedy C. Athlas of World Population History, NY, 1979, p. 81 считает, что в 1550 г . в России жило 8 млн человек, а у Вас выходит, что подавляющая часть из них жила от Оки до засечной черты! А на всей остальной части страны только 3 млн. Это смех да и только.
И да, Вы таки нашли эти 25 тысяч в источниках? До этого они по-прежнему относятся к генеалогии Чебурашки. :cool:
Историк Александр Шишков пишет, что в годы «порухи» половина земель (а местами больше) не обрабатывалась
Со ссылкой на статью из журнала! В которой этот Шишков пишет об этом 1 строчку без ссылки на что-либо. Ой, фсе.
В современной Тульской Области, много заброшенных полей, уже заросших лесом. Выращивание зерновых в Тульской Области в современных реалях убыточно.
22% -- сельхозугодия. И вы посчитали и леса, и косогоры, и реки и болота. Так что нет там места для 5 млн.
казаки Михаила Черкашенина при Большом полку (3—5 тысяч). Это донские казаки, в то время кочевники-скотоводы.
Неа, это вообще все казаки.
В чем по вашему заключается такая невозможность?
Это невозможно и логистически, и потому что там не было 5 млн, и потому, что в современной Ростовской области живет только 4,1 млн человек. А в современной Тульской области 1,4 млн человек. Все еще продолжается "поруха"?
В общем, все это только Ваши смешные фантазмы.
 

Desperado

Претор
"Мнѣ же худому Богъ послух есть и Святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович Кашкича и инии мнози, еже то свѣдають о мнѣ худомъ и о сказании семъ".

Вы прямо текст не видите, что ли? Изяслав Иванович, Городислав Михайлович Кашкича и вся дружина прямо названы "русьстии сынове", т.е. "сынами русскими", и в данном случае это этноним. Такой же как и "люди русские". Или Вы будете отрицать существование такого этнонима как "люди русские"?
Народ русь. Князь русЬский. Как и народ немцы, князь немецкий, как и сыны немецкие или немецкий епископ. Это не этноним, это прилагательное чей.
Вы плохо русский язык знаете. Если князь русский и это не этноним, то чей князь? Если епископ русский и это не этноним, то чей епископ? Заметьте, что "русским епископом" Даниила называет король Балдуин.
 

Евгеений

Претор
Вы, я вижу, совсем историю не знаете.

Так это есть у Ключевского.
Да, у части бояр были холопы, но бояре и сами были такими же славянами, как и их холопы. Кстати, тех же варягов навряд ли было более 20 тыс. и они очень быстро растворились среди основной славянской массы. "Ваша Ока" тоже входила в состав Древней Руси. И славянское население там появилось еще в 8 веке, оно было суперстратом у тех же вятичей.

В общем, не писал ничего Ключевский о том, что "русские" были данниками у "руси", это Ваши собственные выдумки.

Я Вам цитату приводил. Мне не лень повторю.

"Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением".



Да русь как племя "слилось", но как сословие осталось. Принадлежность к тому или иному сословию не зависит от этноса. А русы у Ключевского это сословие. Т.е. было сословие русов и сословие, являющиеся их фактической собственность, людей русов, или русских людей. Собственно это и имеет ввиду Ключевский.

Вы не в курсе, что уже у сына Игоря Старого было славянское имя?



Ну и что? Вы упорно не хотите понять, что русы не этнос, а именно сословие. А этнически это была смесь самых разных племен, по этой причине их войско называлось не ордой (это кстати славянское слово означающие род), а называлось дружиной. Русы воевали дружинами против родоплеменных союзов, т.е. с ордами.
И далее везде? Варяги на ком женились? На славянских девушках. И кто их сыновей воспитывал? Славянские девушки. Вот что я имею в виду, говоря о том, что варяги быстро растворились среди славян, уже в первой половине 11 века их следы исчезают.

Замечательно! Но каким же тогда временем датируются эти Ваши фейковые 25 тысяч=5 млн? Ведь они же относятся к этому же времени!

Скорее всего к тому времени, когда БЗЧ строилась - 1521 - 1566 годы. 25 тысяч делим на 400 км (а так и надо брать с учетом многослойности) то выходит по 60 человек на погонный километр. Вполне правдоподобная цифра.

Мало того, вот, например, McEvedy C. Athlas of World Population History, NY, 1979, p. 81 считает, что в 1550 г . в России жило 8 млн человек, а у Вас выходит, что подавляющая часть из них жила от Оки до засечной черты!

А что было жрать, на других территориях? Вы бы все же изучили карту почв.

А на всей остальной части страны только 3 млн. Это смех да и только.

Да не смех, а объективная реальность. В тайге можно жить только охотой и будет крайне низкая плотность населения, что собственно и было.
И да, Вы таки нашли эти 25 тысяч в источниках?

Да мне даже источники не нужны, тут чистая физиология. Численность популяция определяется кормовой базой, это надежнее любых летописных источников.
Со ссылкой на статью из журнала! В которой этот Шишков пишет об этом 1 строчку без ссылки на что-либо. Ой, фсе.

В статье из Вики ссылка на 6 источников.

22% -- сельхозугодия. И вы посчитали и леса, и косогоры, и реки и болота. Так что нет там места для 5 млн.

Нет я как раз считаю земли сельхоз назначения, где и растут зерновые. Сельхозугодия это особо охраняемые территории, в основном пойм рек, на них выращивают овощные культуры, их нельзя переводить в другие категории земель.
Неа, это вообще все казаки.
Михаил Черкашенинатаман донских казаков при Иване Грозном.

Это невозможно и логистически,

Вы не отвечаете на вопрос. В чем эта невозможность? Повторюсь, этот переселяющийся народ еще век назад или более жил кочевым земледелием, они и так кочевали.



и потому что там не было 5 млн, и потому, что в современной Ростовской области живет только 4,1 млн человек. А в современной Тульской области 1,4 млн человек. Все еще продолжается "поруха"?

Зато в Москве живет 10 с лишнем лямов. Сейчас на одного земледельца из-за механизации может быть 1000 га. А тогда одна семья земледельца как раз и обрабатывала где-то 6 га, больше просто не успевали. А простаивать таким плодородным землям просто глупо.

В общем, все это только Ваши смешные фантазмы.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх