Секрет страны Вантит.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Sextus Pompey

Консул
Т.е. ту же Швейцарию, во всяком случае вначале ее формирования, когда она была полноценной конфедерацией, Вы государством не считаете?
Конечно нет! Но какое отношение Швейцария имеет к тому, что Вы тут пытаетесь доказать?
Не отвлекайтесь! Вам нужно про археологические доказательствами существования государства до варягов, а не про Швейцарию, индейцев или папуасов Новой Гвинеи!
 

Евгеений

Претор
Конечно нет! Но какое отношение Швейцария имеет к тому, что Вы тут пытаетесь доказать?

К тому как Вы понимаете государственность. С этим надо разобраться в начале, прежде чем доказывать что государственность была.
 

Sextus Pompey

Консул
Ты ж о битве при Каннах, Митридате,
О жестоком пунийцев вероломстве
И о Муциях, Мариях и Суллах
Во весь голос кричишь, рукой махая.
Да скажи же ты, Постум, о трех козах!
 

Lucius Gellius

Проконсул
Москву, селище на земле вятичей пришел Долгорукий и был он одним из Киевских князей. Так у нас были болота и лягушки Квакали? Вы так считаете?
Слушайте, ну что за демагогия? Именно демагогия - как иначе назвать приём "или было государство, или лягушки квакали на болотах"?

У Вас всё, что не государство - то лягушки, а что не лягушки - то уже сразу государство?
 

Lucius Gellius

Проконсул

У Вас, у Вас:
Т.е. никакого государства до прихода русов из Киева, тут у нас не было? А были болота и лягушки квакали?

Именно Вы предлагаете эту ложную дихотомию - или государство, или лягушки. А всё, что между ними?
 

Евгеений

Претор
У Вас, у Вас:


Именно Вы предлагаете эту ложную дихотомию - или государство, или лягушки. А всё, что между ними?

А вот

@Sextus Pompey

уже определился.

А Вы говорите ложная. Очень даже не ложная а продуктивная для выявления кто есть кто.
 

Sextus Pompey

Консул
У меня? Вот

Sextus Pompey

уже определился.
И Вы бы определились, если бы не фантазии сочиняли, а на реальные раскопки съездили. Разница между нами в том, что Вы сочиняете государство болотных лягушек, а я этих лягушек собственными руками из земли доставал!
 

Sextus Pompey

Консул
Вся роменско-боршевская культура - это ужасная хтонь и примитив! Черняховцы, которые жили в жопе мира жопы мира (то есть на окраине окраины средиземноморской цивилизации), на 500 лет раньше, более цивилизованы и ближе к государственности, чем борши! Хотя и у них до государства "дистанция огромного размера"!
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
А Вы говорите ложная. Очень даже не ложная а продуктивная для выявления кто есть кто.

Ну в той странной системе координат, принятой Вами, где существуют только две крайности - государство и лягушки, то вятичи, конечно, ближе к лягушкам :tongue:

"Живяху в лѣсѣ, яко же и всякий звѣрь", как говорил летописец и любил цитировать его Борис Александрович, особенно любивший эту часть: "бяху мужи мудри и смыслени, нарицахуся поляне" :tongue:

Так что (в этой странной системе координат) - к лягушкам, к лягушкам :devilish:
 

Евгеений

Претор
Ну в той странной системе координат, принятой Вами, где существуют только две крайности - государство и лягушки, то вятичи, конечно, ближе к лягушкам :tongue:

"Живяху в лѣсѣ, яко же и всякий звѣрь", как говорил летописец и любил цитировать его Борис Александрович, особенно любивший эту часть: "бяху мужи мудри и смыслени, нарицахуся поляне" :tongue:

Так что (в этой странной системе координат) - к лягушкам, к лягушкам :devilish:
Спасибо за откровенность.
А вот

b-graf


отмолчался.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Спасибо за откровенность.
Вятичи, в принципе, сыграли хоть какую-то роль только в том плане, что Владимир Мономах и другие князья включили их в состав Древнерусского государства. Именно наследником (одним из, наряду с Украиной и Белоруссией) последнего является Россия, и это наследие для меня повод для безусловной гордости, в отличие от довольно-таки диких вятичей в их лесах. Где письменность, где каменное зодчество? Где христианство? Где обширные международные связи - политические, торговые, культурные связи от Византии до Западной и Северной Европы? У Киевской Руси (в широком смысле).

Борис Александрович Рыбаков хорошо припечатал столь любимых Вами вятичей:
Никакие государственные задачи не могли быть решены при сохранении внутри державы таких независимых и примитивных полуродовых полуфеодальных "гнезд", враждебных тому новому государственному порядку, который требовал прямоезжих дорог, гарантии безопасности для княжьих гонцов, воинов и купцов с товарами, целости мостов и гатей.

Всякие вятичские местные вожди и князьки (как позднейший Ходота с сыном), воплощением которых стал Соловей Разбойник -
представители тех косных сил родоплеменного строя, которые были чужды государственности, боролись за свою обособленность, противодействовали "дорогам прямоезжим" через их лесные земли
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
Москву, селище на земле вятичей пришел Долгорукий и был он одним из Киевских князей. Так у нас были болота и лягушки Квакали? Вы так считаете?

А вятичи пришли на территорию мощинской что ли культуры - и что?
 

Евгеений

Претор
А вятичи пришли на территорию мощинской что ли культуры - и что?

А то что тут, где-то в 8 веке, в результате климатического оптимума, появился широколиственный лес, создались условия для высокопродуктивного подсечного земледелия. Не исключено, что это сами мощинцы и стали вятичами, в новых условиях или слились с венедами принесшими эту технологию. А вот подсечное земледелие сформировало очень специфическую культуру землепользования. И специфические общественные отношения - без знати. Наблюдаемые позже у их потомков донского казачества. Аналогичные условия были и у кельтов в Англии что и сдало современную цивилизацию англосаксов.
 

Евгеений

Претор
Вятичи, в принципе, сыграли хоть какую-то роль только в том плане, что Владимир Мономах и другие князья включили их в состав Древнерусского государства. Именно наследником (одним из, наряду с Украиной и Белоруссией) последнего является Россия, и это наследие для меня повод для безусловной гордости
Чем гордитесь? Тем что довели богатый край подонья до запустения? Если бы не Москва вятичей так бы и были русы бандитами.
, в отличие от довольно-таки диких вятичей в их лесах.

У этих "диких" вятичей, сформировалась культура общественных отношений без знати. Определившая судьбу России.
Где письменность, где каменное зодчество? Где христианство? Где обширные международные связи - политические, торговые, культурные связи от Византии до Западной и Северной Европы? У Киевской Руси (в широком смысле).

А как всему этому появиться без знати? Все это нужно лишь знати, а народу то зачем? Народу нужна свобода и права.

Боже!
Сколько правды в глазах
Государственных шлюх.
Боже!
Сколько веры в руках
Отставных палачей.
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей!
Чёрные фары у соседних ворот,
Лютики, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда,
Где
 

Sextus Pompey

Консул
Тем что довели богатый край подонья до запустения?
Кто кого куда довел? Вы уж поясняйте свои фантазии, пожалуйста...
Если бы не Москва вятичей так бы и были русы бандитами.
Чья Москва? Я недопонял...
У этих "диких" вятичей, сформировалась культура общественных отношений без знати. Определившая судьбу России.
Сложно воспринимать в одном предложении термины "вятичи" и "культура". 🙂
А как всему этому появиться без знати? Все это нужно лишь знати, а народу то зачем? Народу нужна свобода и права.

Боже!
Сколько правды в глазах
Государственных шлюх.
Боже!
Сколько веры в руках
Отставных палачей.
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей!
Чёрные фары у соседних ворот,
Лютики, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда,
Где
О, боги... Какое же примитивное кликушество!
 

Евгеений

Претор
Кто кого куда довел? Вы уж поясняйте свои фантазии, пожалуйста...

В.О. Ключевский. Курс русской истории. 16 лекция.​


ЗАПУСТЕНИЕ КИЕВСКОЙ РУСИ.
Под давлением этих трёх неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII в. становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. Речная полоса по среднему Днепру с притоками, издавна так хорошо заселённая, с этого времени пустеет, население её исчезает куда-то. Самым выразительным указанием на это служит один эпизод из истории княжеских усобиц. В 1157 г. умер сидевший в Киеве Мономахович, великий князь Юрий Долгорукий; место его на великокняжеском столе занял старший из черниговских князей Изяслав Давидович. Этот Изяслав по очереди старшинства должен был уступить черниговский стол с областью своему младшему родичу двоюродному брату Святославу Ольговичу, княжившему в Новгороде Северском. Но Изяслав отдал Святославу не всю Черниговскую область, а только старший город Чернигов с семью другими городами. В 1159 г. Изяслав собрался в поход на недругов своих, князей галицкого Ярослава и волынского Мстислава, и звал Святослава к себе на помощь, но Святослав отказался. Тогда старший брат послал ему такую угрозу: «Смотри, брат! Когда, бог даст, управлюсь в Галиче, тогда уж не пеняй на меня, как поползешь ты из Чернигова обратно к Новгороду Северскому». На эту угрозу Святослав отвечал такими многознаменательными словами: «Господи, ты видишь моё смирение, сколько я поступался своим, не хотя лить крови христианской, губить своей отчины; взял я город Чернигов с семью другими городами, да и то пустыми: живут в них псари да половцы». Значит, в этих городах остались княжеские дворовые люди да мирные половцы, перешедшие на Русь. К нашему удивлению, в числе этих семи запустелых городов Черниговской земли мы встречаем и один из самых старинных и богатых городов Поднепровья - Любеч. Одновременно с признаками отлива населения из Киевской Руси замечаем и следы упадка её экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела. Указание на это находим в истории денежного обращения в XII в. Изучая Русскую Правду, мы уже увидели, что вес менового знака, серебряной гривны кун, при Ярославе и Мономахе содержавшей в себе около полуфунта серебра, с половины XII в. стал быстро падать - знак, что начали засариваться каналы, которыми притекали на Русь драгоценные металлы, т. е. пути внешней торговли, и серебро дорожало. Во второй половине XII в. вес гривны кун упал уже до 24 золотников, а в XIII в. он падает ещё ниже, так что в Новгороде около 1230 г. ходили гривны кун весом в 12 - 13 золотников. Летописец объясняет нам и причину этого вздорожания серебра. Внешние торговые обороты Руси всё более стеснялись торжествовавшими кочевниками; прямое указание на это находим в словах одного южного князя второй половины XII в. Знаменитый соперник Андрея Боголюбского Мстислав Изяславич волынский в 1167 г. старался подвинуть свою братию князей в поход на степных варваров. Он указывал на бедственное положение Руси: «Пожалейте, - говорил он, - о Русской земле, о своей отчине: каждое лето поганые уводят христиан в свои вежи, а вот уже и пути у нас отнимают», - и тут же перечислил черноморские пути русской торговли, упомянув между ними и греческий. В продолжение XII в. чуть не каждый год князья спускались из Киева с вооружёнными отрядами, чтобы встретить и проводить «гречников», русских купцов, шедших в Царь-град и другие греческие города или возвращающихся оттуда. Это вооружённое конвоирование русских торговых караванов было важной правительственной заботой князей. Очевидно, во второй половине XII столетия князья со своими дружинами уже становятся бессильны в борьбе со степным напором и стараются, по крайней мере, удержать в своих руках пролегавшие через степь речные пути русской внешней торговли. Вот ряд явлений, указывающих, какие неустройства скрывались в глубине русского общества под видимой блестящей поверхностью киевской жизни и какие бедствия приходили на него со стороны. Теперь предстоит решить вопрос, куда девалось население пустевшей Киевской Руси, в какую сторону отливали низшие рабочие классы, уступавшие своё место в Поднепровье княжеским дворовым людям и мирным половцам.




 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх