Политическая роль коэнов и деятельность Иисуса, в свете источников.

Mukaffa

Цензор
В античности все религии привязаны к месту, по сути этнические. Египтяне имеют свих богов, греки своих и так далее.
В общем то можно согласиться если религию места приравнять к этничности, в некотором определённом ракурсе. Но это же именно о языческих религиях речь тогда.
А нами рассматривается монотеистическая.
Притом имеющая свои особенности, как-то - глобальность и тоталитарность, так скажем.
Имеющая такую черту - как отрицание иных богов у других народов.
Когда именно такая форма монотеизма появилась в Палестине пока оставим в стороне.
Но разве можно её назвать "этнической"?
"Этнической" её можно назвать только на основании библейских текстов, по которым все библейские "иудеи" это некие "Сыны Израиля", потомки которых якобы дожили и до оного времени(римского в нашем обсуждении).
Но раз мы исходим из той исторической действительности, что практически все(а может и действительно все) "иудеи" римской Палестины это прозелиты, то с исторической т.зр.(но не библейской конечно) никак невозможно обозначить тот монотеизм\пред-иудаизм "этнической религией". Реальная этничность иудаизма появляется когда формируется еврейский этнос, не ранее. Т.е. это начальные века нашей эры.


Иудаизм это религиозный этнос, как ислам сейчас. Став мусульманином это становится важнее, чем то, что вы русский
Ну так, но не этнический.
А вот тот пред-иудаизм(до "рассеивания") римского времени как-раз уже имел основные компоненты религиозного этноса.
Поэтому видимо и не следует его рассматривать по шкале обычных языческих античных религий, тут иная мера, другой инструментарий так сказать, ближе к монотеистическому средневековью.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Это я сейчас слушаю каждый день.
Слушаете, как я понимаю, в Израиле? В таком случае можно задать Вам вопрос: а что те, кого Вы слушаете, говорят про евреев в диаспоре? Признают за ними право на полноценную еврейскую жизнь или же отказывают в ней?
 

Dedal

Ересиарх
А как воспринимался римлянами иудейский прозелитизм? Ведь римская религия вращается вокруг культа императора , отказ от которого это как измена присяге. Почему Рим не подавлял такие действия? И как иудеи, будучи этнической религией, воспринимали появление в своей синагоге инородцев, людей иного языка и культуры? Как римляне и иудеи воспринимали друг друга политически и культурно?
Если речь о времени Христа, то иудейский прозелитизм воспринимался спокойно…На уровне римских интеллектуальных элит - порицался, но без особого накала. Это расцвет империи, она сильна как никогда, Ближний Восток становился все более римским, там много войск, много колоний. Это совсем не проблема и не угроза. Рим охотно принимал чужих богов и предлагал завоёванным народам своих. Это не первая провинциальная религия, их Рим видел много.
Для Иудеи процесс романизации не так радикален, как для прочих на Ближнем востоке, но тем не менее ощущался. Давайте отметим, что это скорее эллинизация, чем романизация. Поскольку на уровне интеллектуалов и иудеи и римляне были склонны описывать себя и весь мир посредством греческих категорий.
Отношение к греческой культуре и у римлян, и у иудеев, было одинаково двойственным, оно объединяло и восхищение и критику. Римские блюстители благочестия бурчали, что некоторые тут «огречелись», а это против наших обычаев, так же брюзжали и иудейские блюстители. Во времена Маккавейских войн это противостояние было очень острым, но потом огречились и сами Хашмонеи. Просто жизнь брала своё.
Флавий Иосиф ,в труде «Против Апиона» ругает греков, за их пороки: сексуальную распущенность, непостоянство, любовь к новшествам, и т.д., что повторяет римские ругательства, в отношении эллинов. Всё же, надо понимать, что греческая культура образовывала только тонкую плёнку, наложенную сверху, как на римскую идентичность, так и на иудейскую…Отмечу, что это описывает только городские процессы, селяне жили своей традиционной системой координат.
Я не могу найти причину, по которой иудеи могли вызывать особую ненависть римлян… Скорее пофигизм. Римляне были толерантны к разным народам империи, тут можно усматривать сходство и Россией, всё же это две империи. Ярким примером политической толерантности является затруднительность найти регион империи, представители которого не заседали в сенате, в определённый момент времени. Там были самые разные этносы, на счёт чего были всякие римские анекдоты и стихи… Типа «Сняли варвары штаны, тоги с красным им даны» (по памяти, пардон). Римляне исповедовали весьма необычный, для античного мира, либерализм, который грекам отнюдь не был свойственен. Они пускали инородцев пастись в своё имперское поле.
Надо полагать, что получение римского гражданства совсем не исключало этническую, неримскую идентичность. То есть можно было быть римским гражданином и иудеем одновременно, как Савл(ап. Павел) и одно другому не мешало. Одного могло быть больше, чем второго или наоборот.

Вообще, я бы сказал, что между римским видением мира и иудейским имелись определённые сходства. И если ныне все народы имеют фиксированные границы, то в глазах римского гражданина, территорией Римской империи считался весь мир, в принципе. Тут так же есть некое сходство с иудеями. Для власти Яхве нет границ. Когда Флавий Иосиф, описывает политическую системы иудейского общества, используя понятие «теократия», предполагающее, что вся власть находится в руках Бога, который одновременно есть и Царь Израиля и владыка всего мира. Римлянин, описывая империю, говорил, что ею правит богоподобный римский император, ведомый своим гением. Это схожее мироощущение. Для иудея центральность места Иерусалима и Храма была столь же всемирной, как для римлянина роль Рима. Большинство иудеев были уверены, что возможно очень скоро, наступит Апокалипсис, а за ним Царствие Божие, когда : « пойдут многие народы и скажут: «Придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его»; ибо из Сиона выйдет закон, и из Иерусалима – слово Господне» . То есть иудаизм, как политический феномен, потенциально является всемирным и безграничным. Иерусалим, как и Рим, играли в таком мировоззрении, центральную роль.
А любая другая, дополнительная идентичность, была не столь важна, она была вторична. Можно было быть иудеем и идумянином, или римлянином и иудеем, одно другому не очень мешало.
Характерным примером такой идентичности является префект Египта Тиберий Александр, сын одного из выдающихся представителей иудейской общины Александрии -Александра Алабарха и племянник самого Филона. Он дослужился до вершины, став префектом претория. Его карьера хорошо показывает, насколько плевать было Риму на этническое происхождение провинциала. Он был приверженцем империи, только это было важно. Или, пример с иудейской стороны : даже самых фанатичных иудейских радикалов, во времена Великого Восстания, отнюдь не смущало, что их вождём является Бар-Гиора(то есть сын прошедшего гиюр, инородца).
Средиземноморье демонстрировало высокую степень культурной унификации в I в. н.э., можно было быть иудеем по происхождению и религиозной принадлежности, римлянином по гражданству и эллином по культуре.
Конечно, для язычника римлянина его религия, зачастую, была делом социальным, публичным, общественным, но она не формулировала личных, обязательных для исполнения, жёстких этических норм, а для монотеиста иудея Закон устанавливал жесткие правила повседневного бытия, правила отношений между людьми и человека с самим собой. Это большое отличие.

Тем не менее я хочу отметить, что между этими очень разными, на первый взгляд, мирами Римом и Иерусалимом, было много общего. Но эта близость миропонимания, в итоге, родила политический конфликт. Конфликт моделей миропонимания, кончившийся крахом храмового иудаизма.

Прозелитизм, не характерен для современного иудаизма, но тогда было совсем наоборот. Нам известны целые общины состоявшие из прозелитов, полупрозелитов, «боящихся бога», Флавий Иосиф очень любит рассуждать, как широко распространился иудаизм в Риме… Иудаизм активно распространялся, сам Флавий занят именно этим, он пропагандирует иудаизм римлянам и грекам, как лучший вариант устройства общества. Он распространялся не только в Риме, даже на земле нашего Причерноморья, на территории Боспорского царства, есть надписи о том, что это синагога, в которой имели свои места, как полные прозелиты, так и иудеи, так и многочисленные квазипрозелиты. Такие же надписи встречаются в Милеете и в прочих провинциях Pax Romana. Можно уверено говорить, что иудеи, в своей массе, не испытывали дискомфорта от таких процессов, а скорее наоборот, они воспринимали этот процесс как доказательство приближения триумфа своей религии.
 

BarJona

Перегрин
Слушаете, как я понимаю, в Израиле?
А откуда вы это взяли? Простите, но я бы не хотел о себе. Я пришёл поспрашивать, а не рассказывать.
В таком случае можно задать Вам вопрос: а что те, кого Вы слушаете, говорят про евреев в диаспоре? Признают за ними право на полноценную еврейскую жизнь или же отказывают в ней?
Ничего не говорят. Это же ульпаны и программы «Masa». По моему евреи вне Израиля никого не волнуют, кроме деклараций. Не знаю. Вы что имеете ввиду?
 

BarJona

Перегрин
Мерси . Но если Дедал и сведущ в чём то, то не как иудей. Я не он. :)
Остальное позже отвечу.

Кстати... по современным иудейским вопросам это скорее к Валу, а совсем не ко мне.
Извините, не хотел обижать. Мне показалось, что вы пишите о иудаизме, как я бы писал о своей девушке.
 

BarJona

Перегрин
Если речь о времени Христа, то иудейский прозелитизм воспринимался спокойно…На уровне римских интеллектуальных элит - порицался, но без особого накала. Это расцвет империи, она сильна как никогда, Ближний Восток становился все более римским, там много войск, много колоний. Это совсем не проблема и не угроза. Рим охотно принимал чужих богов и предлагал завоёванным народам своих. Это не первая провинциальная религия, их Рим видел много.
Для Иудеи процесс романизации не так радикален, как для прочих на Ближнем востоке, но тем не менее ощущался. Давайте отметим, что это скорее эллинизация, чем романизация. Поскольку на уровне интеллектуалов и иудеи и римляне были склонны описывать себя и весь мир посредством греческих категорий.
Отношение к греческой культуре и у римлян, и у иудеев, было одинаково двойственным, оно объединяло и восхищение и критику. Римские блюстители благочестия бурчали, что некоторые тут «огречелись», а это против наших обычаев, так же брюзжали и иудейские блюстители. Во времена Маккавейских войн это противостояние было очень острым, но потом огречились и сами Хашмонеи. Просто жизнь брала своё.
Флавий Иосиф ,в труде «Против Апиона» ругает греков, за их пороки: сексуальную распущенность, непостоянство, любовь к новшествам, и т.д., что повторяет римские ругательства, в отношении эллинов. Всё же, надо понимать, что греческая культура образовывала только тонкую плёнку, наложенную сверху, как на римскую идентичность, так и на иудейскую…Отмечу, что это описывает только городские процессы, селяне жили своей традиционной системой координат.
Я не могу найти причину, по которой иудеи могли вызывать особую ненависть римлян… Скорее пофигизм. Римляне были толерантны к разным народам империи, тут можно усматривать сходство и Россией, всё же это две империи. Ярким примером политической толерантности является затруднительность найти регион империи, представители которого не заседали в сенате, в определённый момент времени. Там были самые разные этносы, на счёт чего были всякие римские анекдоты и стихи… Типа «Сняли варвары штаны, тоги с красным им даны» (по памяти, пардон). Римляне исповедовали весьма необычный, для античного мира, либерализм, который грекам отнюдь не был свойственен. Они пускали инородцев пастись в своё имперское поле.
Надо полагать, что получение римского гражданства совсем не исключало этническую, неримскую идентичность. То есть можно было быть римским гражданином и иудеем одновременно, как Савл(ап. Павел) и одно другому не мешало. Одного могло быть больше, чем второго или наоборот.

Вообще, я бы сказал, что между римским видением мира и иудейским имелись определённые сходства. И если ныне все народы имеют фиксированные границы, то в глазах римского гражданина, территорией Римской империи считался весь мир, в принципе. Тут так же есть некое сходство с иудеями. Для власти Яхве нет границ. Когда Флавий Иосиф, описывает политическую системы иудейского общества, используя понятие «теократия», предполагающее, что вся власть находится в руках Бога, который одновременно есть и Царь Израиля и владыка всего мира. Римлянин, описывая империю, говорил, что ею правит богоподобный римский император, ведомый своим гением. Это схожее мироощущение. Для иудея центральность места Иерусалима и Храма была столь же всемирной, как для римлянина роль Рима. Большинство иудеев были уверены, что возможно очень скоро, наступит Апокалипсис, а за ним Царствие Божие, когда : « пойдут многие народы и скажут: «Придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его»; ибо из Сиона выйдет закон, и из Иерусалима – слово Господне» . То есть иудаизм, как политический феномен, потенциально является всемирным и безграничным. Иерусалим, как и Рим, играли в таком мировоззрении, центральную роль.
А любая другая, дополнительная идентичность, была не столь важна, она была вторична. Можно было быть иудеем и идумянином, или римлянином и иудеем, одно другому не очень мешало.
Характерным примером такой идентичности является префект Египта Тиберий Александр, сын одного из выдающихся представителей иудейской общины Александрии -Александра Алабарха и племянник самого Филона. Он дослужился до вершины, став префектом претория. Его карьера хорошо показывает, насколько плевать было Риму на этническое происхождение провинциала. Он был приверженцем империи, только это было важно. Или, пример с иудейской стороны : даже самых фанатичных иудейских радикалов, во времена Великого Восстания, отнюдь не смущало, что их вождём является Бар-Гиора(то есть сын прошедшего гиюр, инородца).
Средиземноморье демонстрировало высокую степень культурной унификации в I в. н.э., можно было быть иудеем по происхождению и религиозной принадлежности, римлянином по гражданству и эллином по культуре.
Конечно, для язычника римлянина его религия, зачастую, была делом социальным, публичным, общественным, но она не формулировала личных, обязательных для исполнения, жёстких этических норм, а для монотеиста иудея Закон устанавливал жесткие правила повседневного бытия, правила отношений между людьми и человека с самим собой. Это большое отличие.

Тем не менее я хочу отметить, что между этими очень разными, на первый взгляд, мирами Римом и Иерусалимом, было много общего. Но эта близость миропонимания, в итоге, родила политический конфликт. Конфликт моделей миропонимания, кончившийся крахом храмового иудаизма.

Прозелитизм, не характерен для современного иудаизма, но тогда было совсем наоборот. Нам известны целые общины состоявшие из прозелитов, полупрозелитов, «боящихся бога», Флавий Иосиф очень любит рассуждать, как широко распространился иудаизм в Риме… Иудаизм активно распространялся, сам Флавий занят именно этим, он пропагандирует иудаизм римлянам и грекам, как лучший вариант устройства общества. Он распространялся не только в Риме, даже на земле нашего Причерноморья, на территории Боспорского царства, есть надписи о том, что это синагога, в которой имели свои места, как полные прозелиты, так и иудеи, так и многочисленные квазипрозелиты. Такие же надписи встречаются в Милеете и в прочих провинциях Pax Romana. Можно уверено говорить, что иудеи, в своей массе, не испытывали дискомфорта от таких процессов, а скорее наоборот, они воспринимали этот процесс как доказательство приближения триумфа своей религии.
Спасибо. Очень познавательно и длинно. Пишите тексты такого объёма, за такое маленькое время.

Если вы так любезны, то я ещё позже спрошу, когда прочту всё это ещё раз.
 

BarJona

Перегрин
С чего бы мне обижаться?
Про девушку смешно :) . Однако, у меня тут другие ассоциации.
Вы говорите, что римляне спокойно относились к иудаизму, но иудеев изгоняли из Рима, не из любви же? Да и Храм они сожгли не из симпатии. Как так?
 

Cahes

Принцепс сената
Вопрос совершенно невежественного человека- а коэн это кто?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Да и Храм они сожгли не из симпатии. Как так?
Вот конкретно разрушение Храма тут совсем не показатель. В Иудее было сильнейшее антиримское восстание, а сам Иерусалимский Храм был оплотом восставших. Римляне всегда крайне жёстко подавляли любые восстания против себя.
 

Mukaffa

Цензор
Вот конкретно разрушение Храма тут совсем не показатель. В Иудее было сильнейшее антиримское восстание, а сам Иерусалимский Храм был оплотом восставших. Римляне всегда крайне жёстко подавляли любые восстания против себя.
Но речь же именно о храме.
Римляне разрушали храмы других народов?
 

Dedal

Ересиарх
Вот конкретно разрушение Храма тут совсем не показатель. В Иудее было сильнейшее антиримское восстание, а сам Иерусалимский Храм был оплотом восставших. Римляне всегда крайне жёстко подавляли любые восстания против себя.
Что касается Храма, то да…Его сожгли, то ли намерено, то ли случайно, как пишет Флавий Иосиф. Скорее намерено, на мой взгляд… Уж очень очевидно было, что восстание религиозно мотивировано. То есть политическое восстание увязано с религией и чтобы наказать бунтовщиков- Храм сожгли… Вообще то финал войны, вошёл в противоречие, как это часто бывает с войнами, с целями которые виделись римлянам в ее начале. Кампания, формально предпринятая, как следствие отказа иудеев совершать регулярные жертвоприношения в Иерусалиме, за благополучие императора и Рима(именно с этого отказа жрецов начался бунт), закончилась тем, что стали невозможными любые жертвоприношения в Храме.
Однако, в любом случае, разрушение Храма это политическое действие, наказание за бунт, а не сугубо анти религиозное.
Следует отметить, что после подавления бунта никаких системных репрессий против иудеев не было, никак не пострадали общины не связанные с Великим восстанием в Палестине, или общины вне Палестины, в частности Римская.
 

Dedal

Ересиарх
Фамилия "Коган" - в честь них?
Не в честь, а производная. Фамилии это поздний прикол. Назывались по роду, по тому чем могли гордится, чем занимались предки, чем выделялись, или где жили... Коган это евреи понтовались, как и Левин (потомок рода Левия)... Коэны высшая кааста, принадлежность к ней почётна. То же самое и с Рабиновичами, потомками раввинов. Кстати и любимая в анекдотах фамилия Кац это просто акроним коэн-а-цодек , нечто вроде "праведный священник" , и Дац это даян-а-цодек , то же самое , только "праведный судья" .
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати и любимая в анекдотах фамилия Кац это просто акроним коэн-а-цодек , нечто вроде "праведный священник"
Надо же! А я думал, что от немецкого "катце" - "кошка" (так сказать, "Кошкин" или "Котов"). :)
 

Dedal

Ересиарх
Тогда нужны примеры из римской истории с подобным действом.
Так в одной Греции сколько развалили, ещё в республиканский период, потом Коринф нафиг развалили, но чуток позже... Ещё Карфаген, со всеми храмами. Пальмиру изрядно порушили... Да и христианские валили, в Никомедии например. Но это всё политические акции.
"Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?" (с) :)
 
Верх