Политическая роль коэнов и деятельность Иисуса, в свете источников.

[Dedal]

Надо же! А я думал, что от немецкого "катце" - "кошка" (так сказать, "Кошкин" или "Котов").

Всё намного хуже

 

[Бенни]

Но вот это было (если Вики не врёт) ещё до восстаний:

Сохранились сведения об изгнании иудеев из Рима в 139 году до н. э.[49] Причинами изгнания указываются попытки иудеев приобщить римлян к своим священным обрядам и обычаям[50].

Враждебное отношение к иудеям в Риме началось с воцарения императора Тиберия. В 19 году иудейская религия была запрещена, а 4000 евреев были сданы в солдаты и отправлены на Сардинию с оговоркой, что если они погибнут в борьбе с разбойниками, то государство ничего не потеряет. В дальнейшем евреи были изгнаны из Рима при императоре Клавдии в 50 году

https://ru.wikipedia.org/wiki/Античный антисемитизм

Дедал, прокомментируете?

 

[Mukaffa]

Так в одной Греции сколько развалили, ещё в республиканский период, потом Коринф нафиг развалили, но чуток позже... Ещё Карфаген, со всеми храмами. Пальмиру изрядно порушили... Да и христианские валили, в Никомедии например. Но это всё политические акции.

Но речь же не вообще о военных действиях и разрушениях городов в ходе войн. Понятно ведь, что вряд-ли при этом храмам будут гарантировать целостность и сохранностность.
Речь именно о целенаправленной акции по разрушению отдельного храма. Например: возможно, по мнению разрушителей, храм был осквернён, и поэтому должен быть разрушен, как место где было совершенно святотатство. Т.е. тут уже явно не просто политика.
Как видите, не всё так примитивно как иной раз кажется.))

"Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?" (с)

Главное чтоб не примитивный. ))

 

[Dedal]

Вы говорите, что римляне спокойно относились к иудаизму, но иудеев изгоняли из Рима, не из любви же? Да и Храм они сожгли не из симпатии. Как так?

Бесспорно, иудеев изгоняли из Рима дважды. Первый раз при Тиберии в 19 г. н.э(кажется), а второй при Клавдии в 49 г. н.э. Однако давайте отметим, что эти акты не собственно против иудеев и точно не против всех иудеев Рима. Изгонялась некая часть, за нечто конкретное, из их действий.
Видимо, причиной первого эпизода была особо рьяная прозелитическая деятельность, о чём пишет Кассий Дион, которая стала поперёк горла Сеяну, после смерти которого всем изгнанным разрешили вернуться. Кроме того нужно иметь ввиду, что изгонялись не только иудеи, но и приверженцы других восточных культов(египетских, сирийских). Тацит иначе описывает событие, упоминая некие религиозные распутства, которые стали причиной падения нравов и вряд ли тут речь о иудаизме…А Флавий пишет, что некий жулик развёл знатную римлянку Фульвию на бабки, а муж пожаловался…Прозелитирование это и выгодный бизнес, причём не всегда бескорыстный. Вероятно, аналогичные случаи жульничества не были единичными, за это и было наказание. Хотя Филон утверждал, что Сеян оклеветал иудеев перед Тиберием. То есть трактовки разные, но все они не говорят о тотальных репрессиях.
Второй случай был при Клавдии…Там история мутная. Вообще Клавдий хорошо относился к иудеям и принимал их сторону, например в истории с Александрийскими беспорядками или в истории с Агриппой I, за которым он закрепил все земли Ирода Великого ,что было глубоким реверансом в иудейскую сторону. Чего именно там случилось непонятно… Светоний пишет что «Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима». Кто такой Хрест неясно, предположение, что это Иисус очень сомнительно … Если речь таки о христианах, то может быть это были внутриудейские тёрки, с скандалом и дракой, какой машиах правильный. Для римлян христианство ещё очень долго не воспринималось как отдельная религия, поэтому могли чесануть всех одной гребёнкой. А может Хрест это очередной иудейский проповедник, который пудрил иудеям мозги, насчёт скорого Апокалипсиса, мол пора брать власть и устроил религиозно мотивированные беспорядки… Кассий Дион пишет, насколько помню, что изгнания вообще не было, поскольку это было невероятно сложно ввиду многочисленности иудеев, им только запретили собрания, дабы избежать бунта. О событии упоминают и «Деяния» … Можно предполагать , что Клавдий изгнал только тех, кто поднял бузу, а не всех иудеев, а прочим иудеям, во избежание беспорядков, повелел не собираться в толпы и только.
Важно сказать, что после обеих «изгнаний» иудейская община продолжала существовать в Риме

Про Храм смотрите выше.

Резюмируя отмечу, что к концу I в. н.э. иудеи проживали во многих районах империи, некоторые из них были римлянами или римскими гражданами, в третьем или пятом поколении, их никто не беспокоил. А если принимать во внимание этническое разнообразие населения империи и римскую толерантность, к самым разным религиозным культам, вряд ли есть основания предполагать, что иудеи, несмотря на свою религиозную специфику, чувствовали себя притесняемыми и были менее интегрированными в Pax Romana, чем другие этнические группы.

 

[Dedal]

Но речь же не вообще о военных действиях и разрушениях городов в ходе войн. Понятно ведь, что вряд-ли при этом храмам будут гарантировать целостность и сохранностность.
Речь именно о целенаправленной акции по разрушению отдельного храма.

Храм был именно крепостью ,военным лагерем, арсеналом , ген штабом и всем прочим вместе взятым.... Читайте , а не пишите... Читайте б....

 

[Lucius Gellius]

Но речь же не вообще о военных действиях и разрушениях городов в ходе войн. Понятно ведь, что вряд-ли при этом храмам будут гарантировать целостность и сохранностность.

Нет, речь именно об этом. Иерусалимский Храм использовался восставшими как, фактически, крепость, как ключевой пункт обороны. Он был разрушен не после подавления восстания, а непосредственно в ходе штурма.

 

[Cahes]

Тьфу на Вас Цахес

Просто хобби... Ничем не хуже коллекционирования бейсбольных кепок

Простите засранца. Как говорил Аристотель, комедия - подражание худшим людям

 

[Mukaffa]

Нет, речь именно об этом. Иерусалимский Храм использовался восставшими как, фактически, крепость, как ключевой пункт обороны. Он был разрушен не после подавления восстания, а непосредственно в ходе штурма.

Но это же не означает, что его не собирались разрушать.
Хотя вообще-то это храм Ирода и он изначально строился как условно "языческого" репертуара.
Надо бы уточнить детали касательно разрушения.

 

[Dedal]

Но это же не означает, что его не собирались разрушать.

Флавий утверждает именно это. Но он кушает на зарплату от Тита...

Хотя вообще-то это храм Ирода и он изначально строился как условно "языческого" репертуара.

Глупости полнейшие.

Надо бы уточнить детали касательно разрушения.

Я Вам это рекомендую не первый год. ЧИТАЙТЕ!!! Не увы, все мои мольбы и увещевания были тщетны...
По этой причине возвращаю Вас в прежнее положение, то есть более не читаю того, что Вы пишите

 

[Mukaffa]

Храм был именно крепостью ,военным лагерем, арсеналом , ген штабом и всем прочим вместе взятым.... Читайте , а не пишите... Читайте б....

Однако одно не исключает другое.
Как говорится крепость, арсенал и прочее это его проблемы.
Ну почему бы нам и не уточнить насчёт разрушения.
Если всё-таки сыщется и религиозный компонент, то это же ещё как придаст остроту всему блюду.))

 

[Mukaffa]

Глупости полнейшие.

Ничуть. Ирод же не отрицал иных богов у других народов, хотя и будучи при этом монотеистом.

Я Вам это рекомендую не первый год. ЧИТАЙТЕ!!! Не увы, все мои мольбы и увещевания были тщетны...
По этой причине возвращаю Вас в прежнее положение, то есть более не читаю того, что Вы пишите

А с чего вы взяли что я не читал? Что за самомнение завышенное?
Мы сейчас пытаемся уточнить детали того события.
Их что, все прочитавшие обязаны помнить наизусть?
У всех, по вашему скромному мнению, должна быть компьютерная память?
Нда, уж ...

 

[Dedal]

Однако одно не исключает другое.
Как говорится крепость, арсенал и прочее это его проблемы.
Ну почему бы нам и не уточнить насчёт разрушения.
Если всё-таки сыщется и религиозный компонент, то это же ещё как придаст остроту всему блюду.))

Вы вообще читаете что -то??? Ну не читали Вы Флавия Иосифа ..Это ладно, он многословен, там много букфффффф. . Но меня то Вы читать в состоянии ,я не столь плодовит(и это не единственное моё достоинство)? Что я выше написал? Прочтите внимательно. Политика в Иудее это и есть религия, потому Храм и разрушили, на мой взгляд. Конфликт двух гегемоний окончился хреново для одной из двух.

 

[Dedal]

Ничуть. Ирод же не отрицал иных богов у других народов, хотя и будучи при этом монотеистом....

Он Вам это лично поведал? И какая связь каши в голове у замечательного иудейского царя Ирода и того, чем был Храм для иудеев и для всего мира ?

 

[Mukaffa]

Он Вам это лично поведал? И какая связь каши в голове у замечательного иудейского царя Ирода и того, чем был Храм для иудеев и для всего мира ?

Но мы же можем разобрать тему.
Тем более, касательно римского времени, возможно найдутся немало желающих пообсуждать и высказать свои мнения.

 

[Lucius Gellius]

Ну почему бы нам и не уточнить насчёт разрушения.

И как Вы собираетесь это делать? Тит Флавий Веспасиан среди участников форума не значится, насколько мне известно...

Факт тот, что Храм был разрушен римлянами непосредственно в ходе боёв, в ходе которых служил главным центром, как выразился выше Dedal, "крепостью, военным лагерем, арсеналом , ген штабом" антиримского восстания. Это не ситуация - стоял Храм, никого не трогал, а его взяли и разрушили в ходе неких гонений. Это был эпизод тяжелейших городских боёв и безусловно крайне жёсткого (в римском стиле) подавления восстания.

 

[Mukaffa]

Вы вообще читаете что -то??? Ну не читали Вы Флавия Иосифа ..

Читал, читал не переживайте, если вас это успокоит.))

Политика в Иудее это и есть религия, потому Храм и разрушили, на мой взгляд. Конфликт двух гегемоний окончился хреново для одной из двух.

Подождите, ну так, а я о чём. О противостоянии именно на религиозной составляющей. Просто интересно раскрыть ещё некоторые детали.
Что тут криминального то?

 

[Mukaffa]

И как Вы собираетесь это делать? Тит Флавий Веспасиан среди участников форума не значится, насколько мне известно...

Разобрать описания события из текста доступных источников. Уж не ведаю как иначе..

Факт тот, что Храм был разрушен римлянами непосредственно в ходе боёв, в ходе которых служил главным центром, как выразился выше Dedal, "крепостью, военным лагерем, арсеналом , ген штабом" антиримского восстания. Это не ситуация - стоял Храм, никого не трогал, а его взяли и разрушили в ходе неких гонений. Это был эпизод тяжелейших городских боёв и безусловно крайне жёсткого (в римском стиле) подавления восстания.

Ещё раз: разрушение храма в ходе боёв не означает, что его не желали разрушить изначально, с боями, без боёв, с крепостью или без крепости.
Или всё же ещё дополнительно требуется пояснение сказанному?

 

[Dedal]

Читал, читал не переживайте, если вас это успокоит.))

Ой... А то я не спал и не ел...

Подождите, ну так, а я о чём. О противостоянии именно на религиозной составляющей. Просто интересно раскрыть ещё некоторые детали.
Что тут криминального то?

Для римлян причина практична и проста : война. Это то в чём они отлично разбирались, в отличии от тонкостей чужих религий. Есть огромный контраст между римлянами и иудеями, в понимании основ и истоков морали, этики, целей истории.
Прочтите, что я ответил уважаемому Люцию, который обладает куда более ангельским характером, нежели я, коль в состоянии Вам что-то пробовать объяснить... А я

 

[Mukaffa]

Для римлян причина практична и проста : война. Это то в чём они отлично разбирались, в отличии от тонкостей чужих религий. Есть огромный контраст между римлянами и иудеями, в понимании основ и истоков морали, этики, целей истории.

Но я же не спорю, что для римлян война это основное. Интересует именно религиозная составляющая между отношениями римлян и иудеев. Не заявляется, что она главная, а просто есть желание её разобрать. Вот где-то так.

Прочтите, что я ответил уважаемому Люцию, который обладает куда более ангельским характером, нежели я, коль в состоянии Вам что-то пробовать объяснить...

Так прекрасно, буду только рад участию Люция в оном вопросе.

 

[Lucius Gellius]

Уважаемый Alaricus, Вы не могли бы проконсультировать: верен ли перевод Сульпиция Севера на ancientrom.ru относительно позиции Тита по Храму, или же его позиция в переводе передана прямо обратно оригиналу:

(6) Как передают, перед этим Тит, созвав совет, думал, подвергнуть ли храм такой участи. Ибо некоторые считали, что святой храм, выдающийся из всех творений смертных, уничтожать не следует; это должно было послужить свидетельством снисходительности римлян и дать забвение вечному знаку жестокости. (7) И они, и, особенно сам Тит, выступили против разрушения храма, в котором наглядно воплощалась иудейская и христианская религии; ибо веры эти, пусть и противоположные друг другу, но от одних и тех же основателей происходят; христиане вышли из иудеев; подрубив корни, можно легко погубить и ствол.

Сульпиций Север. Хроника. Кн. II.

Оригинал здесь:

Sulpicii Severi libri qui supersunt : Sulpicius Severus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Book digitized by Google and uploaded to the Internet Archive by user tpb.

archive.org

at contra alii et Titus ipse euertendum in primis templum censebant, quo plenius ludaeorum et Christianorum reiigio tolleretur: quippe has religiones, licet contrarias sibi, isdem tamen db auctoribus profectas; Christianos ex ludaeis extitisse: radice sublata stirpem facile perituram.