Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

[Anov23]

У Лина известна только его мать, бриттская принцесса, дочь Каратака. После завоевания Британии Клавдием Каратак сопротивлялся его легату Осторию Скапуле в горах Уэльса, но был выдан римлянам своей союзницей, королевой бригантов, попал с семьей в плен, а его дочь получила от императора римское гражданство и имя Клавдия. Предполагается, что она была замужем за другом поэта Марциала центурионом Авлом Пудентом (не Пуд, а Pudens), но это лишь гипотеза. Жену Пудента звали Клавдия Перегрина, а у Марциала упомянута бриттка Клавдия Руфина. Одно ли это лицо, неясно.

Там и про самого Лина непонятно, то ли сын, то ли младший брат этой самой Клавдии, однако никаких сомнений нет, что их имена зафиксированы среди ранних христианских Святых и что Пуды эти в высших эшелонах римской политики мелькали не только в первом, но и во втором-третьем веках

Quintus Servilius Pudens - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gaius Valerius Pudens - Wikipedia

en.wikipedia.org

Так что в отличие от Юлиев вряд ли всех Пудов в 1 веке выкосили гонениями.
Богатое семейство, владеют несколькими банями в центре Рима, живут в фешенебельном районе Alta Semita, где больше всего сенаторских домов было

 

[aeg]

Богатое семейство, владеют несколькими банями в центре Рима, живут в фешенебельном районе Alta Semita, где больше всего сенаторских домов было

Марциал был бедным студентом, кельтибером из провинции, который приехал учиться в Рим, и ему покровительствовали земляки из Испании Сенека и Лукан. Потом оба погибли при Нероне, и Марциалу пришлось искать новых спонсоров. Видимо, таковыми были и супруги Пуденты. Сам Пудент погиб в войне с даками. Марциал расхваливает его жену Клавдию, похоже, что она продолжила ему покровительствовать. Семья не слишком знатная, но не бедная. Пудент был провинциалом-италиком из Умбрии и достиг невысокого чина центуриона. Марциал получал от своих патронов денежные подарки, обедал у них и даже получал одежду. Со временем накопил денег на маленький домик в Номенте.

 

[Anov23]

Сам Пудент погиб в войне с даками.

Вроде не погиб. Это у Марциала эпиграмма была про Primus Pilus и сон, в котором Авла Пуда отправили драться в Дакию
Сам Пуд вроде вполне мирно отслужил под началом Aulus Plautius в Британии, где якобы и мог познакомиться с будущей женой Клавдией.
Я, впрочем, сам мало во что в этой истории про службу Пуда в Британии верю, полагая это частью британской пропаганды (так сказать, stake a claim, урвать часть пирога в религиозных делах)

 

[Dedal]

Ну Вы среди апостолов-семидесятников, скажем, Пуда знаете? Который "из сенаторских", как поведал нам Павел. Про самого сенатора Корнелиуса Пуда некоторые источники упоминают, что он был женат на еврейке, но не суть. Второй глава христианской церкви после Петра, некий Лин, по сути являлся членом семейства Пудов. Я уже молчу о том, что официальной резиденций всех римских Пап аж до 4 века нашей эры, были домовладения семьи Пуд. Эти люди по сути чужими руками писали и определяли раннюю историю христианства, адаптируя иудейское вероучение под привычные стереотипы римского религиозного восприятия, выкидывая всё радикальное и гармонизируя иудаизм с греко-римской культурой.

Это на самом деле не так сложно, как кажется. В истории такое неоднократно проделывали. Многие MLM бизнесы по схожей схеме функционируют как раннее христианство.

Нет такого сенатора, не упоминается в исторических источниках . Это благочестивые легенды

 

[Dedal]

Вроде не погиб. Это у Марциала эпиграмма была про Primus Pilus и сон, в котором Авла Пуда отправили драться в Дакию
Сам Пуд вроде вполне мирно отслужил под началом Aulus Plautius в Британии, где якобы и мог познакомиться с будущей женой Клавдией.
Я, впрочем, сам мало во что в этой истории про службу Пуда в Британии верю, полагая это частью британской пропаганды (так сказать, stake a claim, урвать часть пирога в религиозных делах)

Это откуда же ведомо кто он ? Что он сенаторского рода и при этом только центурион? Серьёзно? А что он христианин, кто сказал?

 

[Anov23]

Нет такого сенатора, не упоминается в исторических источниках . Это благочестивые легенды

Ну вот как А то что пророк Илья на огненной колеснице по небесам летал - это значит не благочестивые легенды из иудейской мифологии?

 

[Dedal]

Ну вот как А то что пророк Илья на огненной колеснице по небесам летал - это значит не благочестивые легенды из иудейской мифологии?

Дурацкий вопрос. Если Вы верите, что летал - значит летал. Я не верю, значит у меня не летал . Реальность субъективна и мифологична.

 

[Anov23]

Дурацкий вопрос. Если Вы верите, что летал - значит летал. Я не верю, значит у меня не летал . Реальность субъективна и мифологична.

Да я сам удивился, как Вы с Вашим тонким чутьём да со мной дураком на форуме разбор полётов устроили
А вопросы гармонизации межрелигиозных отношений и адаптации восточного радикального монотеизма вообще могли быть по плечу людям несенаторского статута в Древнем Риме?

 

[Dedal]

Да я сам удивился, как Вы с Вашим тонким чутьём да со мной дураком на форуме разбор полётов устроили
А вопросы гармонизации межрелигиозных отношений и адаптации восточного радикального монотеизма вообще могли быть по плечу людям несенаторского статута в Древнем Риме?

Если Вам охота прикалываться или клоунничать, то пошукайте другое место и другую компанию , а я в сторонке постою. ОК?

 

[Anov23]

Если Вам охота прикалываться или клоунничать, то пошукайте другое место и другую компанию , а я в сторонке постою. ОК?

Ну вот, Вам опять не угодить. Я серьёзный вопрос задал, а Вы и в нём прикол увидели Дедал, Вам никто не говорил, что Вы слишком ершистый? Я конечно не частый посетитель форума, всей подноготной уже не припомню, но и Вы, и Корнелина у меня в игнор-списке были наверно недаром? Может нам и дальше мимо друг друга ходить, не замечая?

 

[Dedal]

Ну вот, Вам опять не угодить.

Этого не нужно стараться делать

Я серьёзный вопрос задал, а Вы и в нём прикол увидели

Если серьёзный то напишите русским по белому, о каких межрелигиозных отношениях речь? Что с чем следовало гармонизировать? И зачем для этого надо принадлежать к сенаторам?
Если сформулируете вопрос корректно, я постараюсь ответить.

Дедал, Вам никто не говорил, что Вы слишком ершистый?

Не слишком, я не конфликтный человек

Я конечно не частый посетитель форума, всей подноготной уже не припомню, но и Вы, и Корнелина у меня в игнор-списке были наверно недаром?
Может нам и дальше мимо друг друга ходить, не замечая?

Вы хотите меня привлечь к решению Ваших проблем? Это будет Вам не по карману Лучше сами

 

[aeg]

Это откуда же ведомо кто он ? Что он сенаторского рода и при этом только центурион? Серьёзно? А что он христианин, кто сказал?

Авл Пудент упоминается в нескольких эпиграммах Марциала.

IV, 13 -- о его свадьбе с Клавдией

Женится друг наш Пудент на Клавдии, Руф, Перегрине:
Благословенны твои факелы, о Гименей!
Редкостный так киннамон сочетается с нардом душистым,
Массик прекрасную смесь с медом Тезея дает

XI, 53 -- о Клавдии Руфине, возможно, идентичной Перегрине

Клавдия родом пускай Руфина из синих британцев,
Но обладает она чисто латинской душой.
Как хороша и стройна! Ее италийские жены
Римлянкой могут считать, Аттики жены — своей.

Боги ей дали детей, рожденных верному мужу,
Дали надежду иметь в юности снох и зятьев.
Да осчастливят ее небеса единым супругом,
Да осчастливят навек благом троих сыновей.

VI, 58 -- о походе Пудента в Дакию

На паррасийских вблизи ты любуешься, Авл мой, Медведиц
И на медлительный ход гетского неба светил,
Я же, к Стигийским волнам едва не попав в это время,
Видел уж мрачный туман на Елисейских полях.

Как ни устали глаза, но тебя они вечно искали,
И с холодеющих уст имя слетало твое.
Если мне прялки сестер не черные выпрядут нити
И не глухими к мольбе боги пребудут моей,

Здравым к здоровому мне ты вернешься в Латинскую землю,
Всадником славным, неся первого пила почет.

I, 31 -- о приношении раба Пудента Аполлону

С темени все целиком отдаст тебе, Феб, по обету
Волосы юный Энколп — центуриона любовь,
Только заслужит Пудент начальство над пилом желанным.
О, поскорее срезай длинные локоны, Феб.

Есть еще несколько эпиграмм, например, VII, 11

Исправлять ты меня собственноручно
Заставляешь, Пудент, мои книжонки.
Чересчур ты мои безделки ценишь,
Коль автографы их иметь желаешь!

В Новом Завете предположительно упоминание во Втором Послании к Тимофею, IV, 21

Постарайся прийти до зимы. Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и Лин, и Клавдия, и все братия.

 

[aeg]

По датировке можно сказать, что послание к Тимофею относят к 60-м годам н.э., за 30 лет до эпиграмм Марциала. Отождествление спорное. То, что Лин в списке идет между Пудом и Клавдией, может означать, что они жили в неофициальном браке, как родители Константина Великого, Констанций и Елена. Военным, вроде бы, не разрешалось жениться, но сожительство допускалось.

 

[Dedal]

Авл Пудент упоминается в нескольких эпиграммах Марциала.

Ну и? Есть персонаж эпиграмм , возможно реальный человек с когноменом Pudens ... И какое он имеет отношение к христианам? Откуда сие следует? Откуда видно, что он сенатор? Ни по каким спискам нет такого... В общем : ни о чём.

 

[Anov23]

Этого не нужно стараться делать

Если серьёзный то напишите русским по белому, о каких межрелигиозных отношениях речь? Что с чем следовало гармонизировать? И зачем для этого надо принадлежать к сенаторам?
Если сформулируете вопрос корректно, я постараюсь ответить.

Не слишком, я не конфликтный человек

Вы хотите меня привлечь к решению Ваших проблем? Это будет Вам не по карману Лучше сами

Если отмотать к первому посту этого треда, я, в целом, согласен с тезисом, что для диалога мало возможностей. По-моему, этот диалог никому особо даже и не нужен. Никто особо не страдает от его отсутствия. Так что проблема из пальца, можно сказать, высосана. Нет её, проблемы. Но не мне, атеисту, судить о боли верующих оттого, что "им поспорить не с кем". Лично меня в религии всегда больше интересовали исторические леймотивы, всю "духовность" я как кожуру с мандарина отбрасывал за ненадобностью. Да и в самой идее монотеизма я больше оскорбительного для человеческого достоинства усматриваю., если говорить начистоту. Мне на глубинном подсознательном уровне чужд монотеизм.

 

[Lucius Gellius]

Ну и? Есть персонаж эпиграмм , возможно реальный человек с когноменом Pudens ...

Pudens - достаточно распространённый когномен, известно большое число его обладателей из самых разных родов. Разумеется, совпадение его у двух лиц само по себе не доказывает ничего. А центурион, персонаж Марциала, сенатором не был.

Абсолютно ничего достоверного об апостоле из 70 Пуде не известно (кроме того, что, по церковной традиции, был такой человек). Очень взвешенная и подробная статья в Православной энциклопедии:

Упоминается вместе с др. христианами во 2-м Послании ап. Павла к Тимофею в приветствии, обращенном к адресату: «Приветствуют тебя Еввул, и Пуд, и Лин, и Клавдия, и все братия» (2 Тим 4. 21). Принимая во внимание гипотезу, что это Послание было написано в Риме, можно предположить, что П. был его жителем и одним из лидеров местной общины (Dibelius, Conzelmann. 1972. P. 125; Mounce. 2000. P. 601). Из контекста Послания (2 Тим 4. 11, 16) очевидно, что П. не входил в близкий круг спутников ап. Павла. Поскольку о П. больше ничего не известно из НЗ, существуют различные попытки отождествить как П., так и упомянутых в этом стихе еще 2 носителей лат. имен (согласно церковному преданию, это ап. от 70 сщмч. Лин и св. Клавдия) с известными из др. источников историческими персонажами.

Наиболее распространенная гипотеза восходит к XVI в. и связана с попытками англ. историков эпохи Возрождения отождествить П. с центурионом Авлом Пудентом, другом рим. поэта Марка Валерия Марциала, к-рый адресовал неск. эпиграмм ему и его супруге Клавдии Руфине (Martial. Epigr. IV 13; VI 58; XI 53). Эта гипотеза была связана с желанием найти наиболее раннее свидетельство распространения христианства в Британии, уроженкой которой считали Клавдию, и подкреплялась свидетельствами лат. эпиграфики I в., где встречаются упоминания рим. воина П. со своей дочерью Клавдией - в надписи из Рима (CIL. VI 15066), или же с женой - в надписи из Британии (Ibid. VII 185).

ПУД

ПУД. (I в.), ап. от 70 (пам. 15 апр. и 4 янв.- в Соборе апостолов от 70)

www.pravenc.ru

 

[Dedal]

Если отмотать к первому посту этого треда, я, в целом, согласен с тезисом, что для диалога мало возможностей. По-моему, этот диалог никому особо даже и не нужен. Никто особо не страдает от его отсутствия. Так что проблема из пальца, можно сказать, высосана. Нет её, проблемы. Но не мне, атеисту, судить о боли верующих о том, что "поспорить не с кем".

Проблема не в желании "поспорить" , хотя поиск истины дело привлекательное.
Дело в том, что невозможность найти компромисс стоил миллионов жизней, за последние 2 тысячелетия и это не когда то давно и даже не в прошлом веке - это прямо недавно 07.10.2023 и это не последние смерти

Лично меня в религии всегда больше интересовали исторические леймотивы, всю "духовность" я как кожуру с мандарина отбрасывал за ненадобностью. Да и в самой идее монотеизма я больше оскорбительного для человеческого достоинства усматриваю., если говорить начистоту. Мне на глубинном подсознательном уровне чужд монотеизм.

Сердечно за Вас рад. И в чём же был адресованный мне вопрос?

 

[Anov23]

Там в этой истории вокруг Пудов самое достоверное - это связь базилики Saint Pudentiana со службой ранних пап. И то, что люди с когноменом Pudens в первые века нашей эры время от времени всходили на горизонте римской политической жизни, так что имена некоторых из них были зафиксированы в исторических источниках. Всё остальное - это вилами на воде писано, все эти полубредовые религизные россказни сродни сериалу Санта Барбара из 2 тыс. эпизодов. Я, кстати, удивляюсь почему такой сериал до сих пор не сняли, учитывая тягу современного телевидения ко всему бредовому.

 

[Anov23]

Проблема не в желании "поспорить" , хотя поиск истины дело привлекательное.
Дело в том, что невозможность найти компромисс стоил миллионов жизней, за последние 2 тысячелетия и это не когда то давно и даже не в прошлом веке - это прямо недавно 07.10.2023 и это не последние смерти

Я не помню, чтобы недавние акты массового геноцида против иудеев были вызваны конкретно религиозным неприятием. Гитлеру с его лагерями смерти, насколько я понимаю, что славяне, что иудеи - фиолетово было. Вряд ли его приспешники евреев в газовые камеры отправляли за то, что у иудеев мужики на огненных колесницах по небу летают. Славян, к слову, нацики уничтожил даже больше, чем евреев. Просто нас численно больше. А христиане, если отмотать назад несколько веков истории, к иудеям, конечно, явно неравнодушно дышали, чего грехать таить, особенно по сравнению с мусульманами. Мусульмане, вопреки расхожему стереотипу, были более веротерпимые.

Вы этот компромисс для чего вообще ищите? Тут ведь даже люди одной, можно сказать, веры договориться друг с другом не могут, режут друг друга в соседней Украине. Да и сколько войн в истории было "христиан против христиан" по сравнению, скажем, с "христиан против мусульман" или "христиан против иудеев"...

 

[Dedal]

Pudens - достаточно распространённый когномен, известно большое число его обладателей из самых разных родов. Разумеется, совпадение его у двух лиц само по себе не доказывает ничего. А центурион, персонаж Марциала, сенатором не был.

Абсолютно ничего достоверного об апостоле из 70 Пуде не известно (кроме того, что, по церковной традиции, был такой человек). Очень взвешенная и подробная статья в Православной энциклопедии:

Я целиком с этим согласен. Ну были люди с кличкой "скромники" и что?
Я вообще не считаю важным были или не были среди христиан первого века представители сенаторского сословия Рима. Это любопытно ,конечно, даже очень... Но для генерации Церкви не очень существенно... Моё мнение, что это сомнительно... На первом этапе- это община из низших слоёв , скорее всего, на 95% или более. Возможно, там были отдельные представители слоя пожирнее... Но я не вижу признаков этого и не припомню, что читал ничто серьёзное на сей счёт. Для служилого сословия, а всё высшее сословие как то служит империи , для них статус Religio licita должен быть важен, наверное. Связь с христианами серьёзный криминал. Христиане в первом веке это эвиониты , общины бедных... "Бедных", как смысл , как идея, в бедности есть политический и социальный смысл. Они принципиально живут на подаяние... Что среди таких людей делать сенатору или представителям высшего класса? Я не знаю. Может у Вас есть мысли?