Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Dedal

Dedal

Ересиарх
Anov23 сказал(а):
Я просто не считаю евреев безгрешными агнцами-жертвами, какими их хочет представить Дедал, когда продвигает свою позицию "Вы все нам должны"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы фигню пишете. Уж простите, за грубость..
Я ни разу не рекламировал евреев , как агнцев. Если бы Вы читали, что я писал в других темах, то знали бы, что я описывал и репрессии евреев , как социально-политического сообщества, в отношении соседей. Я вообще не понимаю , кто тут кому что должен.... Даже в этой теме я написал, что диалог не возможен не потому, что кто то из двоих "редиска" ,а потому, что это свойство обеих сторон .
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Val сказал(а):
Ну, строго говоря, его позиция немного другая. Он просто склонен подменять научные данные старыми популярными мифами. Но в целом Вы, пожалуй, здесь правы.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я давно понял, что всё что пишет Вал это "научные данные" , а всё что он не понимает, или что ему не нравится это "старые популярные мифы". Я даже внимания на это давно не обращаю... Ну на здоровье. Если так уютно, то почему нет? 🥱
 
Dedal

Dedal

Ересиарх
Cahes сказал(а):
Всех антибольшевицких сил за все время Гражданской было не более полумиллиона человек. Вы правда думаете, что в процессе было уничтожено 200 тыщ евреев?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не знаю. Я читал, что есть такие цифры оценок. Я уверен, что есть и меньше и больше.
Но почему надо думать ,что все убитые евреи были против или за большевиков ? Они не могли быть просто евреями?
 
Lucius Gellius

Lucius Gellius

Проконсул
Dedal сказал(а):
Не знаю. Я читал, что есть такие цифры оценок. Я уверен, что есть и меньше и больше.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, конечно:
According to various sources, between 35,000 and 250,000 people died. The number of 50-60 thousand victims is given as the lower bound.[103] Eli Heifetz, chairman of the All-Ukrainian Committee for Aid to Victims of the Pogrom, in 1921, on the basis of the data available to him, estimated the number of deaths at 120,000.[104] The same conclusions were reached in 1999 by David Vital.[34] Ronald Suny reports a lower bound average at 50,000 deaths, though reports a range of 35,000 to 150,000 total.[105] According to Manus Midlarsky and Yitzhak Arad's 2005 and 2009 estimates, the death toll was 150,000. These estimates included those who died as a result of wounds, as well as victims of hunger and epidemics of infectious diseases following pogroms.[106] Lidia Miliakova wrote that 125,000 Jews were killed in Ukraine and 25,000 in Belorussia.[107] Oleg Budnitskii in his monograph mentions 200,000 victims as an upper estimate.[27] In turn, according to Peter Kenez, the death toll amounted to a quarter of a million people.[17] The 1985 Whitaker Report of the United Nations cites an estimated range of 100,000 to 250,000 deaths.[1]
Нажмите, чтобы раскрыть...
en.wikipedia.org

Pogroms during the Russian Civil War - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org
 
C

Cahes

Принцепс сената
Dedal сказал(а):
Не знаю. Я читал, что есть такие цифры оценок. Я уверен, что есть и меньше и больше.
Но почему надо думать ,что все убитые евреи были против или за большевиков ? Они не могли быть просто евреями?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Могли, конечно. Но. дело в том, что никто не знает, сколько всего погибло в Гражданскую, и отчего. Все количественные оценки строятся на сравнении предвоенного (перед Первой мировой) и переписи 20-х. Считается, что избыточная смертность за этот период около 13 млн. чел. Из нее относительно достоверны только военные потери ПМВ. Как распределить потери от голода, эпидемий, Гражданской и эмиграции не знает никто. А Вы точно зато знаете сколько евреев зарезали
 
A

Anov23

Эдил
Cahes сказал(а):
Всех антибольшевицких сил за все время Гражданской было не более полумиллиона человек. Вы правда думаете, что в процессе было уничтожено 200 тыщ евреев?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще, оценки жертв погромов в 1918-1920гг и правда сильно расходятся


 
C

Cahes

Принцепс сената
Anov23 сказал(а):
Вообще, оценки жертв погромов в 1918-1920гг и правда сильно расходятся
Нажмите, чтобы раскрыть...
И я даже знаю, почему. Потому, что подсчитать их достоверно невозможно. Ну а то. что, когда власти нет, звереют сильнее, так то не удивительно.
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Cahes сказал(а):
А Вы точно зато знаете сколько евреев зарезали
Нажмите, чтобы раскрыть...
Евреи часто занимались медициной, врачебное обслуживание у них было намного лучше. Из чего делаем вывод, что большинство смертей среди них было насильственными. От голода они навряд ли умирали, тогдашние евреи питались очень скромно, одну селёдку делили на 10 дочерей. У Гашека Балоун этот момент объясняет:
Служил у нас батрак Вомела, старый человек, так он мне всегда внушал, чтобы я этим не гордился и не приучался к обжорству. Он, мол, помнит, как дед рассказывал про одного обжору. Во время войны восемь лет подряд не родился хлеб. Пекли тогда что-то из соломы и из льняного жмыха, а когда в молоко могли накрошить немного творогу,-- ведь хлеба-то не было,-- это считалось большим праздником. Обжора-мужик помер через неделю, потому что его желудок к голоду был непривычен.
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
A

Anov23

Эдил
Cahes сказал(а):
Но. дело в том, что никто не знает, сколько всего погибло в Гражданскую, и отчего.
Нажмите, чтобы раскрыть...

На самом деле довольно много оценок из разных источников, многие из которых сходятся к цифре около 10 млн. Цитирую ниже, включая иностранные:









У меня хобби, если хотите, навеянное диалектическим воспитанием: я коллекционирую цифры истории :)
 
Последнее редактирование:
C

Cahes

Принцепс сената
Anov23 сказал(а):
На самом деле довольно много оценок из разных источников, многие из которых сходятся к цифре около 10 млн. Цитирую ниже, включая иностранные:
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, все правильно, если у Вас всего около 13 млн, вычитаете 2 за ПМВ, и выйдет миллионов 10-11. Вот только сколько из них от голода и эпидемий. Сколько убежало? Нету таких записей. Все подсчеты распределения внутри общей суммы - вкусовщина по методу трех П. Пол-палец-потолок. Я так думаю, что львиная доля - голод. На втором месте эпидемии. А из-за пальбы по сравнению с ними - малая толика
 
V

Val

Принцепс сената
aeg сказал(а):
Евреи часто занимались медициной, врачебное обслуживание у них было намного лучше.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, есть такая т.зрения. Один мой знакомый профессор еврейской этнографии считает, что и аграрное перенаселение в Черте осндлости во второй пол-не 19в объясняется во многом именно тем, что демографический рост у евреев в этот период намного превышал имевший место у их соседей.
 
A

Anov23

Эдил
Cahes сказал(а):
Ну, все правильно, если у Вас всего около 13 млн, вычитаете 2 за ПМВ, и выйдет миллионов 10-11. Вот только сколько из них от голода и эпидемий. Сколько убежало? Нету таких записей. Все подсчеты распределения внутри общей суммы - вкусовщина по методу трех П. Пол-палец-потолок. Я так думаю, что львиная доля - голод. На втором месте эпидемии. А из-за пальбы по сравнению с ними - малая толика
Нажмите, чтобы раскрыть...
Там же на самом последнем скриншоте из М.Зыгаря расписано сколько от голода, сколько в результате сражений, сколько эмигрировало
 
V

Val

Принцепс сената
Cahes сказал(а):
Это метод трех П
Нажмите, чтобы раскрыть...
Верно. Можно фиксировать лишь то, сколько населения было - и сколько его осталось. Но вот куда делись выбывшие, установить невозможно. Т.е., к примеру, сколько евреев стали жертвами, а сколько покинули свои родные места, мы едва ли узнаем.
 
A

Anov23

Эдил
Val сказал(а):
Верно. Можно фиксировать лишь то, сколько населения было - и сколько его осталось. Но вот куда делись выбывшие, установить невозможно. Т.е., к примеру, сколько евреев стали жертвами, а сколько покинули свои родные места, мы едва ли узнаем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да есть все данные. У меня есть данные даже по евреям в Китае :) Но если WW1 и Гражданская война в России интересует, то такие оценки:



 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх