Демократия и авторитаризм

[Эльдар]

Да, разумеется, я спрашивал именно об этом. И о том, как применительно к этой сфере определять "малое зло" и т.д.

Я думаю, что если недисфункциональные общества, где нет ограничения А, то и любое другое общество может без него обойтись, и данное ограничение является избыточным.
Минимальное зло, это когда есть только необходимые ограничения.
Чем больше избыточных ограничений, тем больше зло.

 

[Vir]

Очень интересно, что ответит Эльдар. Потому, что мы дошли до ценностных вопросов, которые, как мне кажется, недоказуемы. Как доказать, что принуждение хуже, чем его отсутствие? Что смерть хуже, чем жизнь? Что боль хуже, чем отсутствие боли?

Да ни как, поскольку соотношениями добро/зло лишены объективности, все остальное дело огромного количества факторов в развитии личности и общества

 

[AlexeyP]

Я подумал, что к этой задаче, обоснование того, что принуждение - зло и должно быть минимизировано, можно подойти так.

1. Если мы исходим из интересов людей, то нетрудно заметить, что люди обычно бегут оттуда, где меньше свободы, туда, где ее больше. И очень редко наоборот. Это значит, что люди счастливее там, где свободы больше.

2. Если мы исходим из интересов государства, то в его интересах быть эффективным. Ограничение свобод требует усилий и делает подданных менее счастливыми, что само по себе требует от государства дополнительных усилий (например, следить за тем, чтобы не сбежали, содержать тюрьмы для недовольных). Поэтому более эффективным будет то государство, которое не будет вводить запреты, без которых можно обойтись.

 

[Эльдар]

Потому, что мы дошли до ценностных вопросов, которые, как мне кажется, недоказуемы.

Мне кажется философски наиболее сложная проблема это совмещение консеквенцилизма (где этичноть явления оценивается по его последствиям) и деонтологии (где этичность явления оценивается независимо от последствий).
Все политические течения в той или иной мере бессистемно cherry pick`ят нормы из обеих школ.

 

[AlexeyP]

Мне кажется филисовски наиболее сложная проблема это совмещение консеквенцилизма (где этичноть явления оценивается по его последствиям) и деонтологии (где этичность явления оценивается независимо от последствий).
Все политические течения в той или иной мере бессистемно cherry pick`ят нормы из обеих школ.

Не со всеми понятиями знаком, почитаю.

 

[Lucius Gellius]

Поэтому более эффективным будет то государство, которое не будет вводить запреты, без которых можно обойтись.

В общей форме я с Вами соглашусь. Но дьявол, как известно, в деталях. Какие именно запреты и ограничения необходимы, а какие избыточны и вредны? Ответ, мне кажется, может различаться даже для одной страны в разные, хотя близкие периоды или для разных стран в одно и то же время.

 

[Эльдар]

2. Если мы исходим из интересов государства, то в его интересах быть эффективным. Ограничение свобод требует усилий и делает подданных менее счастливыми, что само по себе требует от государства дополнительных усилий (например, следить за тем, чтобы не сбежали, содержать тюрьмы для недовольных). Поэтому более эффективным будет то государство, которое не будет вводить запреты, без которых можно обойтись.

Это порождает проблему оценки эффективности.
Если в реальности государство это группа людей, наделенная властью и имуществом, то для них главный KPI это сохранение у себя власти и имущества, даже если за это придется расплачиваться издержками, описанными Вами выше.

ИМХО, главное завоевание западных демократий это разделение (и интернационализация) класса собствеников и политической элиты. В случае чего, собственники всегда могут настучать по рукам политикам.
В авторитарных же странах, класс собственников и политическая элита это одни и те же люди, и им никакого противовеса нет.

 

[Эльдар]

Какие именно запреты и ограничения необходимы, а какие избыточны и вредны? Ответ, мне кажется, может различаться даже для одной страны в разные, хотя близкие периоды или для разных стран в одно и то же время.

А Вы не могли бы проиллюстрировать это какими-нибудь примерами?

 

[Lucius Gellius]

А Вы не могли бы проиллюстрировать это какими-нибудь примерами?

Хотите, например, увидеть реализацию "воли народа" в арабских странах? Вот AlexeyP, помнится, недавно писал, что нет, уж лучше светские диктаторы:

К мусульманским странам у меня особое отношение: что при попытке демократии они выбирают исламистов, а это хуже, чем светские диктаторы, так что лучше их вообще никак не трогать.

Но выражал надежду, что это не вечно:

Я не думаю, что исламизм - это что-то вечное. Вполне могу предположить, что в течение лет ста религиозность в ныне мусульманских странах может резко упасть, и тогда почему бы и не демократии.

А вот в настоящее время лучше с западными рецептами демократии туда не лезть. Нехорошо выйдет. Диктаторы - это нехорошо, но если "волю народа" в их странах не ограничивать совершенно недемократическими мерами... Будет хаос, и это в самом лучшем случае. Специфика региона.

 

[Эльдар]

Хотите, например, увидеть реализацию "воли народа" в арабских странах? Вот AlexeyP, помнится, недавно писал, что нет, уж лучше светские диктаторы:


Но выражал надежду, что это не вечно:


А вот в настоящее время лучше с западными рецептами демократии туда не лезть. Нехорошо выйдет. Диктаторы - это нехорошо, но если "волю народа" в их странах не ограничивать совершенно недемократическими мерами... Будет хаос, и это в самом лучшем случае. Специфика региона.

Это просто пример того. что демократия может быть не либеральной.
Мой же вопрос касался личных прав и свобод.

 

[AlexeyP]

сли в реальности государство это группа людей, наделенная властью и имуществом, то для них главный KPI это сохранение у себя власти и имущества, даже если за это придется расплачиваться издержками, описанными Вами выше.

Я думаю, что когда мы говорим о человеке, как о «государственнике», человеке, мыслящем интересы государства, то государство для такого человека - это, скорее, структуры, а не конкретная группировка, которая, вероятно, узурпировала власть и ставит своей целью ее удерживать. Для достижение своей цели такая группировка будет действовать и во вред экономике, и во вред будущему страны и, мне кажется, никому не надо доказывать, что ограничения, ваодимы узурпатором ради продолжения узурпации - это зло.

 

[Lucius Gellius]

Мой же вопрос касался личных прав и свобод.

Пожалуйста. Право на жизнь может и должно быть ограничено в странах с высоким уровнем преступности и смертная казнь в них может являться нормой.

Свобода слова безусловно может ограничиваться, вплоть до полного запрета на ту или иную идеологию.

 

[AlexeyP]

Хотите, например, увидеть реализацию "воли народа" в арабских странах? Вот AlexeyP, помнится, недавно писал, что нет, уж лучше светские диктаторы:


Но выражал надежду, что это не вечно:


А вот в настоящее время лучше с западными рецептами демократии туда не лезть. Нехорошо выйдет. Диктаторы - это нехорошо, но если "волю народа" в их странах не ограничивать совершенно недемократическими мерами... Будет хаос, и это в самом лучшем случае. Специфика региона.

Это интересный филосов кий вопрос: является ли благом свобода попробовать фентанил, после чего свободная воля попробовавшего будет практически уничтожена и его свобода на всю оставшуюся жизнь будет сведена к нулю? Иди свобода убить себя, после чего исчезает субъект, который может быть свободным или несвободным? Так же и тут: свобода ли это: возможность проголосовать один раз, после чего на всю жизнь, или на очень долго, объем твоих свобод резко уменьшится - это то, что происходит с жителями арабских стран, если подпустить их к урне.

 

[Эльдар]

Пожалуйста. Право на жизнь может и должно быть ограничено в странах с высоким уровнем преступности и смертная казнь в них может являться нормой.

1. Право на жизнь это не активное. а пассивное право. Т.е. это не свобода делать что-то, а свобода от посягательств других людей.
2. Как показывает практика, нет никакой корреляции между уровнем преступности и наличием сметной казни.
В ряде стран. где она есть, насильственная преступность почти отсутствует (Япония, Сингапур), или сильно ниже среднемировых показатеелей (арабские страны). А казнят в поледних за вероотступничество и подобное.
В другом ряду стран, где насильственная преступность очень высока (Центральная Америка) смертной казни нет.

Capital punishment by country - Wikipedia

en.wikipedia.org

List of countries by intentional homicide rate - Wikipedia

en.wikipedia.org

3. Здесь Вы говорите о наказании за преступление, а не о нормальной активности. Любое наказание так или иначе ограничивает права (на свободу передвижения, на жизнь, на собственность и т.д.).

Свобода слова безусловно может ограничиваться, вплоть до полного запрета на ту или иную идеологию.

Для достижения каких целей? И в интересах кого?

 

[Эльдар]

Так же и тут: свобода ли это: возможность проголосовать один раз, после чего на всю жизнь, или на очень долго, объем твоих свобод резко уменьшится - это то, что происходит с жителями арабских стран, если подпустить их к урне.

Это т.н. Парадокс всемогущества бога. Может ли бог создать камень настолько тяжелый, что сам не сможет его поднять?
Если может, то после этого он перестает быть всемогущим.
Если не может, то он не всемогущий.

 

[Lucius Gellius]

Эльдар, прошу меня извинить, я уже теряю нить обсуждения. Что именно мы обсуждаем? Зло государство или нет и до какой степени? Что такое "малое зло" и допустимо ли оно? Где граница между "хоть и зло, но почти добро" и "зло-зло"? Допустимую степень ограничения прав и свобод в целом? Какие личные права и свободы могут быть ограничены (по моему мнению)? Или не только личные? Эффективность смертной казни? Приоритет интересов государства или индивидуума? Пользу демократии? Что именно? Обсуждение уже касалось самых разных вещей.

Был бы признателен, если бы Вы сформулировали какой-либо конкретный тезис, и мы обсуждали бы именно его.

P.S. (И что всё это обсуждение делает в теме про СВО? Его бы хорошо бы перенести куда-нибудь в более подходящую тему)

 

[Эльдар]

Эльдар, прошу меня извинить, я уже теряю нить обсуждения. Что именно мы обсуждаем? Зло государство или нет и до какой степени? Что такое "малое зло" и допустимо ли оно? Где граница между "хоть и зло, но почти добро" и "зло-зло"? Допустимую степень ограничения прав и свобод в целом? Какие личные права и свободы могут быть ограничены (по моему мнению)? Или не только личные? Эффективность смертной казни? Приоритет интересов государства или индивидуума? Пользу демократии? Что именно? Обсуждение уже касалось самых разных вещей.

Был бы признателен, если бы Вы сформулировали какой-либо конкретный тезис, и мы обсуждали бы именно его.

По поводу добра и зла, большого и малого, я максимально конкретно ответил в сообщении 6433.
Дальше Вы ушли во временной и пространственный релятивизм, написав, что любые ограничения прав и свобод могут быть введены в зависимости от непонятно кем и как определяемой необходимости (на практике - всегда в интересах инкумбентного режима).

 

[Lucius Gellius]

По поводу добра и зла, большого и малого, я максимально конкретно ответил в сообщении 6433.

Это?

Я думаю, что если недисфункциональные общества, где нет ограничения А, то и любое другое общество может без него обойтись, и данное ограничение является избыточным.
Минимальное зло, это когда есть только необходимые ограничения.
Чем больше избыточных ограничений, тем больше зло.

Ничего максимально конкретного я здесь не вижу. Что такое, по-Вашему, "недисфункциональное общество", например? Конкретные примеры?

Не говоря уже о том, что я вообще не считаю государство само по себе злом - никаким, ни малым, ни большим.

Всякое государство зло, пусть и неизбежное, но разное.

Я с Dedal'ом безусловно в этом не согласен, и уже не раз об этом говорил. Я не считаю государство злом.

 

[Эльдар]

Ничего максимально конкретного я здесь не вижу.

Можно отфильтровать общие для всех стран запреты и ограницения. Это и будет необходимый минимум.

Что такое, по-Вашему, "недисфункциональное общество", например? Конкретные примеры?

Можно взять десяток объективных показателей. Душевой ВВП, продолжительность жизни, уровень преступности, средний уровень образования и т.п. Выделить лучшие.

Не говоря уже о том, что я вообще не считаю государство само по себе злом - никаким, ни малым, ни большим.

Зло не государство как таковое, а его избыточночть, служащая интересам каких-то небольших групп.

 

[Lucius Gellius]

Можно отфильтровать общие для всех стран запреты и ограницения. Это и будет необходимый минимум.

Предчувствую, что не согласен, но могли бы Вы определить этот самый необходимый минимум запретов и ограничений? Что в Вашей версии в него входит?