Демократия и авторитаризм

Sextus Pompey

Консул
Главное завоевание западных демократий это разделение (и интернационализация) класса собствеников и политической элиты. В случае чего, собственники всегда могут настучать по рукам политикам.
Но не приводит ли это к тому, что политики обслуживают интересы "класса собственников", наплевав на интересы избирателей? Если это так (а это так) - о каком влиянии на управление государством простого избирателя может идти речь? Следовательно, все демократические завования извращаются и превращаются в фикцию. Всеобщие выборы - в ритуал, который должен дать охлосу ложное убеждение в том, что он на что-то в управлении страной влияет. Свобода слова - в право формировать собственное мировоззрение на основе олигархических медиагрупп и в самоцензуру, выработанную на основе сформированных этими медиагруппами нарративов и т.п.
А интернационализация класса собственников приводит к тому, что демократически избранные политики обслуживают интересы не собственных избирателей (как хотелось бы в идеальном мире), даже не собственных собственников 🙂, а собственников транснациональных, чьи интересы зачастую прямо противоречат интересам избирателей.
Дедал, как представитель таких избирателей, не даст соврать...
 

Dedal

Ересиарх
Демократия, как и любая власть, конечно не самоценна. Она лишь обеспечивает некоторую гарантию разнообразных прав и свобод.
Помимо гендера и мини-юбок есть и более осязаемые сущности, напр. права собственности.
Я не уверен, что демократия , сама по себе, обеспечивает какие то права. Нацисты получили власть через демократические институты и что было потом писать не нужно. Это тоже продукт демократии.... В Италии аналогично и так далее.
 

Dukat

Пропретор
Я прошу прощения и у Таджикистана и у Туркменистана... они для меня на одно политическое лицо, так сказать... Но оба они не мешают выезжать за свои суверенные пределы, в отличии от незалежной.
Прошу не меньшего прощения, а какие войны ведут Таджикистан и Туркменистан, ведущие к ограничению на выезд моб резерва как в Украине?
 

Dedal

Ересиарх
Чем больше избыточных ограничений, тем больше зло.
Мне представляется, что нужно уйти от понятий "зло/добро" , я писал именно про это и тогда многое станет на свои места.
Для кого то права собственности очень важны, а у тех, кто не имеет ничего, кроме своих умений и рук это не так важно. Для кого то важны мини юбки, кому то важна свобода СМИ, кому то важно выбирать полит власть. Тут нет добра или зла. Это разное сочетание условий и то ,что стреляет в Бельгии, не стреляет в Йемене ... В Йемене (абстрактном)дофига свобод, бери в руки АК и РПГ и делай что нравится, бери что нравится. Свобода... но хорошо ли это?
Для Вас (и для меня) наличие порядка, при минимуме ограничений это хороший вариант. Хорошо, если мне не говорят на каком языке петь песни, когда есть разные СМИ, когда не говорят во что верить, как верно трактовать прошлое, не убивают тех, кто думает иначе... Но Украина страна демократическая и здесь всё с точностью до наоборот. Так хороша ли демократия, она добро или зло? Может что-то в консерватории подправить?
Кто -то скажет, что хорошо, если мудрая власть станет регламентировать длину юбок - следить за моралью, цензурировать СМИ, чтобы не развращали слабые умы... Есть сообщества, где это будет квалифицировано позитивно.

А добро и зло это слишком высокие и субъективные понятия. А Вы переводите политику в область религиозных дефиниций. Это ошибка западного либерализма, на мой взгляд.
 

Dedal

Ересиарх
то государство для такого человека - это, скорее, структуры, а не конкретная группировка, которая, вероятно, узурпировала власть и ставит своей целью ее удерживать.
Так это всегда так это всегда группа лиц, паразитирующих на власти, узурпировавших составление законов, в своих интересах . Просто инструменты удержания власти и соблюдения шкурных интересов разные и могут отличаться.
 

Nikkor

Пропретор
Я не уверен, что демократия , сама по себе, обеспечивает какие то права. Нацисты получили власть через демократические институты и что было потом писать не нужно. Это тоже продукт демократии.... В Италии аналогично и так далее.
Замените "обеспечивает" на "декларирует" - и все встанет на свои места.
В современном мире демократия - это оболочка, овечья шкура, которой прикрывается бюрократия, реализующая запросы элиты. Эта оболочка создает у охлоса иллюзию участия в управлении обществом. Другие ее функции сведены к рудиментарно-декоративному виду.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Jaq

Dedal

Ересиарх
Замените "обеспечивает" на "декларирует" - и все встанет на свои места.
В современном мире демократия - это оболочка, овечья шкура, которой прикрывается бюрократия, реализующая запросы элиты. Эта оболочка создает у охлоса иллюзию участия в управлении обществом.
Я и писал, что демократия стала маркетингом, утратила свою функцию, как СМИ перестали быть информацией, став пропагандой.
Это ритуальное действо, за которым уже практически нет сути.
Проблема в том, что с альтернативами фигово... Даже такие кривые механизмы выигрывают конкуренцию у режима аятолл , например... Это следует отмечать.
 

Nikkor

Пропретор
Я и писал, что демократия стала маркетингом, утратила свою функцию, как СМИ перестали быть информацией, став пропагандой.
Это ритуальное действо, за которым уже практически нет сути.
Проблема в том, что с альтернативами фигово... Даже такие кривые механизмы выигрывают конкуренцию у режима аятолл , например... Это следует отмечать.
Да, все так. Согласен.
Хреново жить в эпоху перемен. Но в стабильное прошлое (а я родился в царствование Хрущева) категорически неохота.
 

Dedal

Ересиарх
Да, все так. Согласен.
Хреново жить в эпоху перемен. Но в стабильное прошлое (а я родился в царствование Хрущева) категорически неохота.
Я Хрущева не застал... :) Но, если объективно, то я назад не хочу. Молодость хороша, конечно...Но мы же не о ней...
 

Dedal

Ересиарх
"Президент говорил о создании зоны свободной от пошлин для Украины, что, по моему мнению, кардинально изменит ситуацию. Вы увидите, как промышленность начнет массово перемещаться в этот регион. Представьте, что вы получаете конкурентное преимущество, поскольку не платите пошлины при ввозе товаров в США", - заявил спецпредставитель Трампа.
Это и правда крутая плюшка. Реально крутая, если реализуют полностью. Но в замен что?
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не уверен, что демократия , сама по себе, обеспечивает какие то права. Нацисты получили власть через демократические институты и что было потом писать не нужно. Это тоже продукт демократии.... В Италии аналогично и так далее.

Это привело к демонтажу демократии. Бог создал камень, который не смог поднять и перестал быть всемогущим.
 

Эльдар

Принцепс сената
Но не приводит ли это к тому, что политики обслуживают интересы "класса собственников", наплевав на интересы избирателей? Если это так (а это так) - о каком влиянии на управление государством простого избирателя может идти речь? Следовательно, все демократические завования извращаются и превращаются в фикцию. Всеобщие выборы - в ритуал, который должен дать охлосу ложное убеждение в том, что он на что-то в управлении страной влияет. Свобода слова - в право формировать собственное мировоззрение на основе олигархических медиагрупп и в самоцензуру, выработанную на основе сформированных этими медиагруппами нарративов и т.п.

Как мы видим - не приводит.
Либеральная демократия в этой системе нужна прежде всего для гарантии прав собственности, и все ее интитуты не фиктивные, а реальные. Им нужен некоррумпированный суд, правоохранительные органы, прозрачно принимающий решения парламент и т.д. Вместе с классом собственников данные интитуты получает и все остальное население.
(В авторитарных же странах все кто заинтересован в этих институах не имеют политического влияния, а все имеющие политическое влияние не заинтересованы в них. Это создает неразрешимое противоречие.)

Сам же демократический процесс контролируется не через превращение институтов в фикцию, а через деньги - через финансирование политических партий и т.п. Как мы видим, в ряде случаев это не срабатывает и выбираются какие-нибудь популисты типа АДГ.

Хотя некоторые элементы того, что Вы описываете имеют место. Прежде всего в части системы налогообложения, которая на Западе почти повсеместно формируется в интересах класса собственников, а налоговое бремя перекладывается на работающих.


А интернационализация класса собственников приводит к тому, что демократически избранные политики обслуживают интересы не собственных избирателей (как хотелось бы в идеальном мире), даже не собственных собственников 🙂, а собственников транснациональных, чьи интересы зачастую прямо противоречат интересам избирателей.

Нет. Тут Вы опять пытаетесь все представить в форме метрополия-колонии.
Либеральная демократия создается там, где находится Ваша собственность, для обеспечения ее сохранности.
Интернализируется не только класс собственников, но и сама собственность.
Не существует бельгийских или испанских собственников, владеющих исключительно бельгийскими или испанскими активами.
Нет больше Круппов с германскими заводами или Форда с американскими. (Исключения это владельцы вчерашних разросшихся стартапов, типа Маска и Цукерберга.)
Современный миллиардер владеет диверсифицированным портфелем активов, находящихся в самых разных странах и он заинтересован в гарантии прав собственностиво всех странах, где находятся его активы. И чем больше стран (и автивов) попадет в эту сферу, тем лучше.
Более того, собственники из авторитарных стран, частично или полностью, включены в этот западный интернациональный класс собсвенников. Т.е. если Вы внезапно разбогатевший чиновник из незападной страны, то куда Вы денете свои деньги? Купите акции местной госкомпании или местную недвижимость на миллиард? Отберут при следующем переделе собственности. Нет, Вы тоже купите западные активы и тоже будете зантересованы с сохранении там либеральной демократии и гарантий прав собственности.
Т.е. элиты незападных стран это своего рода читеры - они хотят накапливать капитал не по общим правилам, а сохранять накопленное хотят по общим.
 
Последнее редактирование:

Эльдар

Принцепс сената
Предчувствую, что не согласен, но могли бы Вы определить этот самый необходимый минимум запретов и ограничений? Что в Вашей версии в него входит?

К чему это?
Вы же сами наверняка представляете, какие запреты универсальны для всех обществ (преступления против жизни, здоровья, прав собственности), а какие эксклюзивны для отдельных режимов и отдельных периодов (тут целый зоопарк, от утвержедения и отрицания самых разных вещей, до публикации сочинений Вольтера, и от владения иностранной валютой до вступления в брак с иностранцем).
Первый список короткий. второй - бесконечно длинный.
 

Эльдар

Принцепс сената
Мне представляется, что нужно уйти от понятий "зло/добро" , я писал именно про это и тогда многое станет на свои места.
Для кого то права собственности очень важны, а у тех, кто не имеет ничего, кроме своих умений и рук это не так важно. Для кого то важны мини юбки, кому то важна свобода СМИ, кому то важно выбирать полит власть. Тут нет добра или зла. Это разное сочетание условий и то ,что стреляет в Бельгии, не стреляет в Йемене ... В Йемене (абстрактном)дофига свобод, бери в руки АК и РПГ и делай что нравится, бери что нравится. Свобода... но хорошо ли это?
Для Вас (и для меня) наличие порядка, при минимуме ограничений это хороший вариант. Хорошо, если мне не говорят на каком языке петь песни, когда есть разные СМИ, когда не говорят во что верить, как верно трактовать прошлое, не убивают тех, кто думает иначе... Но Украина страна демократическая и здесь всё с точностью до наоборот. Так хороша ли демократия, она добро или зло? Может что-то в консерватории подправить?
Кто -то скажет, что хорошо, если мудрая власть станет регламентировать длину юбок - следить за моралью, цензурировать СМИ, чтобы не развращали слабые умы... Есть сообщества, где это будет квалифицировано позитивно.

А добро и зло это слишком высокие и субъективные понятия. А Вы переводите политику в область религиозных дефиниций. Это ошибка западного либерализма, на мой взгляд.

Как я писал Выше, есть универсальные запреты и ограничения, и есть разные местные эксцессы. Вторые - избыточны.
 

Sextus Pompey

Консул
Мне кажется, Вы рисуете картину слишком формально, беря за образцы какую-то идеальную демократию (условный Люксембург) и какой-то антиидеальный авторитаризм (условный СССР). При этом мы видим и обратные примеры - "демократическую Украину", где переделы собственности, коррупция и т.п. цветут ярче, чем в большинстве автократий, и вполне себе авторитарные Эмираты, куда капиталы бегут, потому что там они защищены. Российская империя была вполне себе авторитарной страной без претензий на либеральную демократию, при этом право собственности там было вполне себе устойчивым (что сильно повлияло, например, на слишком позднюю отмену крепостного права).
Но я говорю не о праве собственности, которое, разумеется, чрезвычайно важно. Кроме него есть другие сферы общественной жизни, где политики действуют в интересах капитала, который их спонсирует, а совсем не в интересах обычных избирателей. Возьмем к примеру миграционный кризис в Европе. Открытие границ для мигрантов из наиболее бедных стран - это было в интересах избирателей или в интересах крупных собственников (того самого транснационального капитала), нуждающихся в массовой дешевой рабочей силе?
Что касается интернационального капитала. Вы действительно верите в то, что покупая собственность в других странах и покупая политиков (скажем корректно - спонсируя их избирательные кампании) в этих странах для защиты своей собственности, транснациональный инвестор рассчитывает, что данный политик будет действовать не в его интересах, а в интересах собственных граждан? Французские кампании вели политику в Сахеле в своих интересах или в интересах местного населения?
 
  • Like
Реакции: Jaq

Эльдар

Принцепс сената
Мне кажется, Вы рисуете картину слишком формально, беря за образцы какую-то идеальную демократию (условный Люксембург) и какой-то антиидеальный авторитаризм (условный СССР). При этом мы видим и обратные примеры - "демократическую Украину", где переделы собственности, коррупция и т.п. цветут ярче, чем в большинстве автократий, и вполне себе авторитарные Эмираты, куда капиталы бегут, потому что там они защищены. Российская империя была вполне себе авторитарной страной без претензий на либеральную демократию, при этом право собственности там было вполне себе устойчивым (что сильно повлияло, например, на слишком позднюю отмену крепостного права).

Украина это конечно не пример либеральной демократии. Это такая же авторитарная клептократия, как многие страны другие Третьего мира.
Хороший пример это страны Восточной Европы в ЕС. После вступления в ЕС их экономики были поглощены западным/интернациональным капиталом, и теперь этот капитал заинтересован в том, чтобы там обеспечивались его права собственности, а вместе с ними и разные либеральные свободы, чтобы там была функциональная демократия. В итоге, ни одна из них не скатилась в авторитаризм. Отдельные эксцессы типа Орбана есть, но они остаются весьма умеренными, не достагая уровня стран Третьего мира.

ОАЭ это смесь оффшора с маленькой ресурсной экономикой. И это традиционная абсолютная монархия, а не псевдодемократическая автократия (первая может существовать на доверии инвесторов, вторая - нет). И большинство населения там это временные мигранты без перспективы на гражданство. Абсолютное большинство стран не может быть построено по этой модели. Это очень небольшая ниша в мировой экономике.

Кроме него есть другие сферы общественной жизни, где политики действуют в интересах капитала, который их спонсирует, а совсем не в интересах обычных избирателей. Возьмем к примеру миграционный кризис в Европе. Открытие границ для мигрантов из наиболее бедных стран - это было в интересах избирателей или в интересах крупных собственников (того самого транснационального капитала), нуждающихся в массовой дешевой рабочей силе?

Да. это как и система налогообложения, пример того, где демократические институты почти всегда проигрывают влиянию капитала.

Что касается интернационального капитала. Вы действительно верите в то, что покупая собственность в других странах и покупая политиков (скажем корректно - спонсируя их избирательные кампании) в этих странах для защиты своей собственности, транснациональный инвестор рассчитывает, что данный политик будет действовать не в его интересах, а в интересах собственных граждан? Французские кампании вели политику в Сахеле в своих интересах или в интересах местного населения?

Политик, а точнее политические партии, в части случаев должны балансировать между спонсорами и избирателями (иначе не есть риск не избраться), а другой части интересы спонсоров и избирателей могут совпадать (напр. в части заинтересованности в независимости судов).
Не без огрехов. но эта система работает. И работает лучше, чем авторитарные клептократии. Не идеально, но лучше ничего пока не придумали.
 

Sextus Pompey

Консул
1. Начиная с "демократия - хорошо, а автократия - плохо" неплохо бы или оставаться в рамках этой дихотомии, или отказаться от заявленного тезиса. А сейчас получается, что есть, оказывается, "плохие" демократии и "хорошие" автократии. Это именно то, о чем я писал в предыдущем сообщении:
Мне кажется, Вы рисуете картину слишком формально, беря за образцы какую-то идеальную демократию (условный Люксембург) и какой-то антиидеальный авторитаризм (условный СССР)
И если от этой монохромной картины отойти, получится что в реальном мире все совершенно не так прекрасно в демократии и не так ужасно в авторитаризме.
2. То есть у нас уже два примера того, что политики в демократиях действуют в интересах спонсоров, а не в интересах избирателей. Думаю, при желании можно найти еще десятки таких примеров. Которые можно, конечно, объявить исключениями или "огрехами", а можно - сутью самой системы. Все зависит от ментальных установок.
3. Когда интересы спонсоров и избирателей совпадают - это замечательно. Но для нас показательнее ситуация, когда эти интересы расходятся. И в этой ситуации - на чьей стороне оказывается политик и в чьих интересах он действует?
 
  • Like
Реакции: Jaq

Sextus Pompey

Консул
Отдельно прокомментирую:
это традиционная абсолютная монархия, а не псевдодемократическая автократия (первая может существовать на доверии инвесторов, вторая - нет)
Мне кажется, Вы ошибаетесь, потому что у нас есть пример инвестиционно успешной "псевдодемократической автократии" - Китая.
 

Эльдар

Принцепс сената
1. Начиная с "демократия - хорошо, а автократия - плохо" неплохо бы или оставаться в рамках этой дихотомии, или отказаться от заявленного тезиса. А сейчас получается, что есть, оказывается, "плохие" демократии и "хорошие" автократии. Это именно то, о чем я писал в предыдущем сообщении:
И если от этой монохромной картины отойти, получится что в реальном мире все совершенно не так прекрасно в демократии и не так ужасно в авторитаризме.

Я думаю, что здесь имеет место перекрытие диапазонов "хороших демократий" и "плохих автократий".
Зона перекрытия - серая зона с не очень хорошими демократиями и не очень плохими автократиями. Лучшие автократии находятся на уровне худший автократий. При этом автократии никогда не достигают уровня лучших, или даже средних,
демократий.
1769090444366.png



2. То есть у нас уже два примера того, что политики в демократиях действуют в интересах спонсоров, а не в интересах избирателей. Думаю, при желании можно найти еще десятки таких примеров. Которые можно, конечно, объявить исключениями или "огрехами", а можно - сутью самой системы. Все зависит от ментальных установок.
3. Когда интересы спонсоров и избирателей совпадают - это замечательно. Но для нас показательнее ситуация, когда эти интересы расходятся. И в этой ситуации - на чьей стороне оказывается политик и в чьих интересах он действует?

Я не думаю, что их десятки. Хотя с интересом ознакомился бы с такими примерами, если они у Вас есть.
Здесь еще надо отметить, что в клептократических автократиях ситуация с обозначенными явлениями (налоги и миграция) такая же или еще хуже. В них решения в экономических интересах элит проводятся вообще не встречая сопростивления демократических институтов, ввиду отсутсвия таковых. В демократиях же, не всегда и не везде, избирателям все же удается преодолеть лобби капитала.
 
Верх