Монголы и Русь

[Desperado]

Я предполагаю, что он изменился, поскольку в битве на Калке монголы имели подавляющее превосходство в численности, а на Куликовом поле их (вернее, ордынцев) было в несколько раз меньше. При том, что база находилась совсем рядом.

Превосходство в численности было и у монголов при Калке, и у татар на Куликовом поле. Но это объясняется небольшой численностью русских войск в том и в другом случае.
Для русских это несколько тысяч при Калке и около 10-13 тыс. при Куликовом поле (см. статьи В. Пенского).
Мало того, большая часть цифр, принятая в историографии, в последние десятилетия пересмотрена в сторону уменьшения.

А когда у монголов появилась тяжелая конница? Изначально их армия -- это голодранцы с луками, но это, наверно, недолго продолжалось?

С самого начала у монголов была тяжелая конница. Представления о них, как о голодранцах с луками давно опровергнуто хотя бы работами Худякова и Боброва.
А вообще в Монголии тяжелая конница появляется при сяньби (Тоба-Вэй) в 4 в н.э.

Реалистичная оценка -- тысяч по пять с каждой стороны. Много -- семь.

Ну это уже гиперреализм. Маловато 5 тысяч, чтобы контролировать такие территории.

 

[Desperado]

Согласно "Задонщине" у Мамая в войске было 70 князей, то есть тысячников. Число союзников и наёмников оценивается в 20 тысяч. Итого получается 90-тысячная армия. Максимум, что он собрать с подконтрольных ему 9 улусов - те же 90 тысяч, по тьме с каждого улуса. Тьма обычно была меньше положенных 10 тысяч.

Даже при Чингисхане в тумене не было 10 тысяч. А уж в 14 веке численность туменов очень сильно сократилось. А уж темники в Орде в 14 веке -- это уже просто почетный титул, а не реальные 10 тысяч всадников.

 

[Артемий]

С самого начала у монголов была тяжелая конница.

Что значит "с самого начала"? Тяжелую конницу нужно вооружать и коней где-то брать. Когда Чингисхан воевал с меркитами, откуда у него могли быть на это средства?

 

[aeg]

А уж темники в Орде в 14 веке -- это уже просто почетный титул, а не реальные 10 тысяч всадников.

Монголы были не очень сильны в статистике. Что видно из того, как русские князья их обманывали при сборе налогов. Где дань, которую монголы с нас собрали за 300 лет? И то, что мы платили крымскому хану? Хитрые украинцы уже тогда воровали казну, а у князей служили именно они, выезжие с Запада бояре. Некоторые выдавали себя за немцев, как Романовы. Екатерина II тоже была полькой, родилась в Шецине.

Переписи населения проводили именно для сбора налогов и рекрутов. Тут много возможностей для злоупотреблений.

 

[aeg]

Что значит "с самого начала"?

Не у монголов, а у отдельных монгольских племен. Киданей, например.

 

[Артемий]

Не у монголов, а у отдельных монгольских племен. Киданей, например.

У киданей было государство. У монголов его изначально не было.

 

[aeg]

У монголов его изначально не было.

Отдельные кидани перешли на службу к Чингисхану. Тогда государство киданей уже не существовало. Ахай и Тухуа служили ранее чжурчжэням, то есть не монголам, а манчжурам, к тому времени уже 90 лет как разгромившими государство киданей. Остатки киданей ушли в Среднюю Азию.

 

[amir]

Я не могу прокомментировать тяжёлую конницу монголов((( Уже давно не в теме ((((

 

[Dedal]

Что значит "с самого начала"? Тяжелую конницу нужно вооружать и коней где-то брать. Когда Чингисхан воевал с меркитами, откуда у него могли быть на это средства?

Извините, а что Вы имеете ввиду под "тяжёлой конницей" ? Насколько понимаю - тактика рыцарского таранного удара для степи не работала. Даже латник степи это всё равно конный лучник . Разве нет? Они всё равно мобильны, доспех пластинчатый наверное, может комбинированный с кожей, из совсем металлического -разве что шлем. Я думаю это не проблема тактики, а проблема ресурсов... А появится у них какие то доспехи массово могли, только когда они пром. зоной обзавелись, то есть после захвата сев. Китая или Харезма... Может и раньше было некое число, с трофейным доспехом и вооружением.. Но для массовости нужна промышленная база.
Это я так...фантазирую, чтобы не засыпать.

 

[aeg]

Даже латник степи это всё равно конный лучник .

Тяжелому кавалеристу полагалось два лука, для стрельбы на дальнюю дистанцию и на короткую. Но даже лёгкая кавалерия пользовалась и другим оружием, кистенями, саблями, копьями, топорами.

 

[Rzay]

Ну это уже гиперреализм. Маловато 5 тысяч, чтобы контролировать такие территории.

А насколько эффективно они эти территории контролировали (ну за пределами империи Юань, где они могли опираться на тысячелетние китайские имперские структуры)? Вон, разбитые ими в 1219 году хорезмийцы потом еще несколько десятилетий гуляли по всей передней Азии от Индии до Иерусалима.

 

[Артемий]

Извините, а что Вы имеете ввиду под "тяжёлой конницей" ? Насколько понимаю - тактика рыцарского таранного удара для степи не работала.

И тем не менее, пишут, что у монголов была конница рыцарского образца.
У меня не вызывает сомнения факт ее наличия. Я больше интересовался способом комплектования армии. Был ли кочевой способ полностью заменен феодальным.
Русские стали периодически побеждать ордынцев со второй половины XIV века. До того это было совсем невозможно, только если при каком-то невероятном везении. Дмитрий Донской не дурак же был, наверно, представлял, что примерно может выставить Мамай. А сил у него (Дмитрия) было не больше, чем у коалиции желающих огрести на Калке.

 

[amir]

Русские стали периодически побеждать ордынцев со второй половины XIV века.

Этому способствовали не только качественные изменения (комплектование и т. д. ), но и количественные. Произошли чума, джут, двадцатилетняя "Великая замятня" и распад Орды насколько осколков, которые резались друг с другом. Народу стало банально меньше. Дмитрий ходил на Куликово поле только против одного из этих осколков.

 

[Dedal]

И тем не менее, пишут, что у монголов была конница рыцарского образца.

Я очень слабо тут разбираюсь... Но по моему "рыцарского образца" это тактика применения, на основе которой создаётся доспех. Рыцарская тактика группового боя -это таранный удар. У иранцев было такое это я читал... А у монгол разве было? Вроде нет...

У меня не вызывает сомнения факт ее наличия. Я больше интересовался способом комплектования армии. Был ли кочевой способ полностью заменен феодальным.
Русские стали периодически побеждать ордынцев со второй половины XIV века. До того это было совсем невозможно, только если при каком-то невероятном везении. Дмитрий Донской не дурак же был, наверно, представлял, что примерно может выставить Мамай. А сил у него (Дмитрия) было не больше, чем у коалиции желающих огрести на Калке.

Честное слово: мне тут даже гадать сложно

 

[Dedal]

Тяжелому кавалеристу полагалось два лука, для стрельбы на дальнюю дистанцию и на короткую. Но даже лёгкая кавалерия пользовалась и другим оружием, кистенями, саблями, копьями, топорами.

Это ясно. Но разве это было рыцарское атакующее построение?

 

[Desperado]

Насколько понимаю - тактика рыцарского таранного удара для степи не работала.

Открываем работу великого везира Хулагуидов Рашид ад-Дина "Джами ат-таварих" (первые годы 14 вв) и находим много примеров таранных атак копьями среди монголов в ранний период. Еще до Чингисхана и гораздо раньше. Во время войны между монголами и татарами предок Чингисхана Кадан-багатур сын Кабул-хана вышел на поединок с вождем татар Матаром.

"Один из татарских государей, по имени Матар, воевал с Кадан-бахадуром, сыном Кабул-хана. В первой же атаке Кадан-бахадур ударил копьем его и по седлу его коня, так что низверг его на землю вместе с конем. И хотя Матар был ранен, но не умер от этой
раны, однако продолжительное время болел [от нее]".

Ну и что это такое, как не таранный удар копьем? Ведь невозможно просто ударить человека копьем так, чтобы он упал вместе с конем. Но дальше больше:

"Когда выздоровел, то опять вступил в войну [с монголами]. Кадан-бахадур вторично так поразил его копьем в спину, что оно прошло через спинной хребет, отчего Матар тут же умер; войско его стало добычей [монголов]." (Рашид ад-Дин. Сборник летописей, М-Л., 1946,Т. I, Кн. 1, С. 105).

И такие примеры в "Джами ат-таварих" и еще имеются.

Мало того, на изображениях из Дуньхуана, которые датируются более ранним периодом, и которые принадлежат другим степным народам, мы можем видеть воинов, которыые держат длинные копья двумя руками, как катафракты. То есть осуществляют таранные удары. Мало того, у нас есть такие изображения, относящиеся к сяньби. Кто не знает, сяньби -- это древние монголы.
Кроме того, на иллюстрациях к рукописям "Джами ат-таварих" мы видим тяжеловооруженных всадников, вооруженных длинными копьями.
А если бы тот, кто тут утверждал, что у монголов не было таранных ударов, прочитал бы "Книгу назидания" Усама ибн-Мункыза, то он бы понял, как ошибался.
Наконечники монгольских копий:

 

[Артемий]

Наличие копий, строго говоря, не означает наличия тактики таранных ударов кавалерийским строем. У австралийских аборигенов копья тоже были. Лошадей, правда, не было.

 

[Desperado]

Наличие копий, строго говоря, не означает наличия тактики таранных ударов кавалерийским строем. У австралийских аборигенов копья тоже были. Лошадей, правда, не было.

См. примеры выше. Мало того, таранные удары были уже у сяньби-тоба, судя по фрескам из Дуньхуана, где изображены катафракты. Сяньби же -- это древние монголы, в отличие от средневековых монголов.
И еще, миниатюры 14 века из Средней Азии и Ирана.

 

[Артемий]

Это ясно. Но разве это было рыцарское атакующее построение?

Известная по поздним описаниям тактика монголов -- атака легкой конницы с обстрелом противника из луков, потом ложное отступление и выведение потерявших строй вражеских всадников под таранный удар тяжелой кавалерии.
Мне вот интересно, когда такое появилось. Камрад Desperado утверждает, что во времена Адама и Ноя уже было, но я чего-то сомневаюсь.

 

[Dedal]

Я могу ошибаться, я это всё давно читал... Но тяжеловооруженные татарские конники ,кажется, выполняли роль так сказать поединочников, финишёров, когда строй врага уже распался после обстрела лучников. Их задача — ближний бой ,а не фронтальный таран рыцарского типа. Единичные поединки с ударом копьём наверное возможны, всё это окутано легендами и точных данных нет, наверное... Но принципы группового боя другие, кажется . Рыцарский строй предполагал движение «колено к колену» для максимальной концентрации массы. Это единый кулак - таран. Монгольская атака скорее всего была более рассыпчатой. Даже тяжелая конница латников сохраняла интервалы для маневра, так как монгольская доктрина базировалась на управляемой подвижности . Рыцарская таран, после начала разгона, был практически неуправляем, как бревно брошенное баллистой, монголы могли повернуть или отступить по сигналу в любой момент атаки... Амуниция их продиктована тактикой : сёдла ниже, стремена другие ,другая посадка, удар как выпад руками, без фиксации древка под мышкой... Нет фиксации на копье, как едином снаряде с конём и всадником, единой массы, что характерно для рыцаря... То есть они не начинали бой, как удар строя конников, в чём суть рыцарской тактики...
Если не ошибаюсь...