Русская армия и евреи

Sextus Pompey

Консул
Нет, не допускаю. И делаю это по двум причинам. Первая заключается в том, что, как я писал выше, признавать за победителями достоинства, благодаря которым они эту свою победу и смогли одержать - это общее правило, действующее практически без исключений, (кроме того случая, о которым мы говорим).
Какие же это достоинства? Я-то их представляю, но хотелось бы услышать Ваше мнение.
Вторая же причина -в том, что массовое сознание не может служить целям поиска исторической истины, оно является мифологичным по своей природе.
То есть Ваше мнение - это лично сформированное, выстраданное, ни в коей мере не зависящее от тенденциозных агиток, типа той, с которой началась тема... А мнения, которые противоречат Вашему - исключительно мифологичные?
Приближение же к исторической истине возможно лишь посредством научной методологии.
Полностью согласен. Одна беда - мне кажется, что мы по разному понимаем значение термина "научная методология". Вы бы не могли сформулировать - что Вы под ним понимаете?
 

Sextus Pompey

Консул
На мой взгляд, это совершенно неверно. Главная причина того, что в обществе существует культ белых и, напротив - демонизация большевиков, заключается, (если сказать предельно кратко), что за истекшее со времени тех событий столетие примерно половину этого времени происходило формирование указанного культа по причинам, связанным именно с текущим состоянием российского общества. Сначала этот культ был неофициальным, (но от этого - не менее популярным). Ну, а после распада СССР он начал активно поддерживаться властью и это положение сохраняется и по сей день.
На мой взгляд "демонизация большевиков" - следствие действий самих большевиков. И чем больше сведений об их действиях становится известно, тем сильнее "демонизация".
 

aeg

Принцепс сената
Кадет - на палочку надет.

У кадета голова -
Глупая, пустая...
Как наденет сапоги -
Спит их не снимая.

Мы в кадетском корпусе
Дурочку валяем:
Строем ходим, много жрем,
Ни хрена не зная!

Белых не демонизировали, их народ просто презирал, называл барчуками и топил в проруби. Дразнились взаимно, военные штатских звали шпаками, а те их дубами.

Юнкера не имели опыта работы с простым солдатом и в офицерах сваливали всё на унтеров, а сами пьянствовали и безобразничали. Так что армию Временному правительству развалить было просто, евреи тут непричём.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Обсуждение личности и творчества Б. Окуджавы перенесено сюда:

 

Dedal

Ересиарх
На мой взгляд, это совершенно неверно. Главная причина того, что в обществе существует культ белых и, напротив - демонизация большевиков, заключается, (если сказать предельно кратко), что за истекшее со времени тех событий столетие примерно половину этого времени происходило формирование указанного культа по причинам, связанным именно с текущим состоянием российского общества. Сначала этот культ был неофициальным, (но от этого - не менее популярным). Ну, а после распада СССР он начал активно поддерживаться властью и это положение сохраняется и по сей день.
Ну послушайте, как это может быть не верно, если я пишу о себе? Я для себя сформулировал отчего я, на сугубо эмоциональном уровне, отношусь лучше к белям... Не для всех, а для себя. Я понял, что белые воротнички, внешняя интеллигентность и кинематограф этого не объясняют. Причина в другом: они лузеры. Они не получили , да и не могли получить, в руки инструментарий для массовых репрессий ...Да и в ходе самой войны , по всем оценкам, жертв институционального террора белых было заметно меньше, чем институционального террора красных ... Наверное правильно говорить, что белый террор часто носил более локальный и децентрализованный характер, но в ряде случаев был крайне жестоким и массовым ...
И именно потому, что белые не смогли проводить последовательные репрессии против врагов, они убили меньше... Для меня это важный критерий... Они проиграли, потому, что не были единомышленниками, не смогли собрать все силы, договорится о иерархии...А я предпочитаю разнообразие мнений единомыслию, но это политически не эффективно... Только последовательная жестокость, оформленная в систему может сработать. А белые были квашнёй, потому и не смогли... Для меня они привлекательны этим.
А чего там в обществе у вас это я не берусь судить...
Так, со стороны, можно согласится, что фильмов о дореволюционном периоде, где он показан доброжелательно, даже лубочно , снимают в РФ много...А фильмов с негативной картинкой - нет... Нет фильмов о революционерах, ни в каком виде, по моему... Это наверное тоже влияет... Возможно. Но я про себя... Поэтому Ваше "неверно" вообще не в кассу.
 

Sextus Pompey

Консул
И именно потому, что белые не смогли проводить последовательные репрессии против врагов, они убили меньше...
Врангель П.Н. Воспоминания:
– Помилуйте, - пояснил генерал Май-Маевский, - на войне начальник для достижения успеха должен использовать все, не только одни положительные, но и отрицательные побуждения подчиненных. Настоящая война особенно тяжела. Если вы будете требовать от офицеров и солдат, чтобы они были аскетами, то они и воевать не будут.
Я возмутился.
– Ваше превосходительство, какая же разница при этих условиях будет между нами и большевиками?
Генерал Май-Маевский сразу нашелся:
– Ну, вот большевики и побеждают, - видимо, в сознании своей правоты заключил он.
 

Dedal

Ересиарх
Врангель П.Н. Воспоминания:
– Помилуйте, - пояснил генерал Май-Маевский, - на войне начальник для достижения успеха должен использовать все, не только одни положительные, но и отрицательные побуждения подчиненных. Настоящая война особенно тяжела. Если вы будете требовать от офицеров и солдат, чтобы они были аскетами, то они и воевать не будут.
Я возмутился.
– Ваше превосходительство, какая же разница при этих условиях будет между нами и большевиками?
Генерал Май-Маевский сразу нашелся:
– Ну, вот большевики и побеждают, - видимо, в сознании своей правоты заключил он.
Это натяжка, наверное :) ...
Я не предполагаю , что белые были добрее, порядочнее, гуманнее.. Не могут быть люди одной страны, живущие в одно время, уж очень разными. По большому счёту не было и сословной разницы. Офицеры РИА почти поровну распределились между красными и белыми, а многие успели повоевать с обеих сторон ... Не мало дворян приняли сторону большевиков и тп... То есть - это пробы супа из одного котелка, когда ложкой зачерпнули слева , а потом справа... Но суп тот же и все вкусовые качества его те же... Поэтому и жесткость проистекает из самого рецепта супа, и анти гуманность, и непримиримость , и антисемитизм, и всё прочее... Дело не в качествах лидеров, а составе участников... А он одинаков, для обеих сторон.
Разница в размере репрессий, как в ходе войны, так и после , определялась только качеством организации . В чём Вал прав, так это в том, что большевики смогли организоваться чётче, жёстче , построить чёткую вертикаль от Ленина вниз...У них прослеживалось единство целей. Это обеспечило им рецепт победы, действующий репрессивный инструментарий, эффективную иерархию управления. А для БД это была куча иерархий, туман целей, пучок разных моделей , поэтому всё работало хуже, в том числе и аппарат принуждения. Потому и проиграли, потому и свой ГУЛАГ не построили ...
Одни смогли , а вторые нет ... И лузерством своим они и симпатичнее, как это не странно звучит....
 

Cahes

Принцепс сената
Потому и проиграли, потому и свой ГУЛАГ не построили ...
Одни смогли , а вторые нет ... И лузерством своим они и симпатичнее, как это не странно звучит....
Если поглядеть на их количество, то все Белое движение - это просто малочисленные бунты на окраинах. Там всю дорогу разница на порядок в противоборствующих сторонах. Они в принципе победить не могли.
Я удивляюсь, что подавление этих бунтов шло так долго. И это, как раз, говорит о том, что организация у красных была на редкость хреновой.
 

Dedal

Ересиарх
Если поглядеть на их количество, то все Белое движение - это просто малочисленные бунты на окраинах. Там всю дорогу разница на порядок в противоборствующих сторонах. Они в принципе победить не могли.
Я удивляюсь, что подавление этих бунтов шло так долго. И это, как раз, говорит о том, что организация у красных была на редкость хреновой.
И численно уступали... Хотя тут как сказать... В начале лета 18 г - почти вровень, чуть погодя у белых до 150тысесли всех в кучу, а у красных раза в три больше, но качество этих частей очень разное... Красные это необученный сброд. Белые это военные, в большой доле. То есть реальные силы на фронтах были примерно равны. Белые компенсировали меньшую численность радикально лучшим качеством (высокая концентрация офицеров в строю) ,что позволило создать иллюзию успеха.. А потом мировое еврейство подключилось ;) в лице их агента Троцкого. И разрыв начал быстро расти, достигнув чуть ли не 10 к 1 на пике... К тому же , как я помню , в том же Крыму, перед крахом , военных было под 130т ,а непосредственно боевой элемент еле 30... Это если я не путаю...
 

Cahes

Принцепс сената
И численно уступали... Хотя тут как сказать... В начале лета 18 г - почти вровень, чуть погодя у белых до 150тысесли всех в кучу, а у красных раза в три больше, но качество этих частей очень разное... Красные это необученный сброд. Белые это военные, в большой доле. То есть реальные силы на фронтах были примерно равны. Белые компенсировали меньшую численность радикально лучшим качеством (высокая концентрация офицеров в строю) ,что позволило создать иллюзию успеха.. А потом мировое еврейство подключилось ;) в лице их агента Троцкого. И разрыв начал быстро расти, достигнув чуть ли не 10 к 1 на пике... К тому же , как я помню , в том же Крыму, перед крахом , военных было под 130т ,а непосредственно боевой элемент еле 30... Это если я не путаю...
Численность армий.PNG
Смотрим. 18й всех антибольшевистских сил 50 против 313 тысяч, в 19м 300 против минимум 1 млн 550 тыщ, в 20м 75 тыщ против минимум 3 млн 50 тыщ. В антибольшевицкие силы включены и петлюровцы и зеленые.
Вообще, за все время и на всех фронтах этих антибольшевицких сил было существенно меньше, чем, например, количества русских каллоборантов в ВОВ
 

Cahes

Принцепс сената
Такое, изначально обреченное дело. Как писала Марина Цветаева
Белая гвардия, путь твой высок: Черному дулу — грудь и висок. Божье да белое твое дело: Белое тело твое — в песок. Не лебедей это в небе стая: Белогвардейская рать святая Белым видением тает, тает... Старого мира — последний сон: Молодость — Доблесть— Вандея — Дон
 

Sextus Pompey

Консул
Если поглядеть на их количество, то все Белое движение - это просто малочисленные бунты на окраинах. Там всю дорогу разница на порядок в противоборствующих сторонах. Они в принципе победить не могли.
Я удивляюсь, что подавление этих бунтов шло так долго. И это, как раз, говорит о том, что организация у красных была на редкость хреновой.
Встретил у Штейфона (ак проходной, обыденный эпизод) цитату из боевого приказа, в котором упоминается силы противника. Против его полка, в котором было менее 2000 штыков (половина штатного состава), сражались 4 полка красных (мемуарист называет их номера). При этом бой завершился победой белых.
Представляется, что большевики просто задавили массой.
 

Dedal

Ересиарх
Посмотреть вложение 17492
Смотрим. 18й всех антибольшевистских сил 50 против 313 тысяч, в 19м 300 против минимум 1 млн 550 тыщ, в 20м 75 тыщ против минимум 3 млн 50 тыщ. В антибольшевицкие силы включены и петлюровцы и зеленые.
Вообще, за все время и на всех фронтах этих антибольшевицких сил было существенно меньше, чем, например, количества русских каллоборантов в ВОВ
Не знаю...Я давно всё это читал и цифры были очень разные... Я так понимаю никто толком посчитать не мог.... Красные в армию записали рабочих. Раздали винтовки ...А какая выучка частей, какая подготовка ? А против них обстрелянные и обученные офицеры. Вот когда 10 к 1 стало, там да... там уже и выучка роли не играет ю
 

Sextus Pompey

Консул
Дело не в качествах лидеров, а составе участников... А он одинаков, для обеих сторон.
Не соглашусь. Разделение было очень четким - географическим.
Ан-масс к белым или красным присоединились офицеры, жившие на той территории, которая контролировалась той или иной стороной. У белых (если говорить о юге) были Дон и Кубань + Украина - то есть довоенные Киевский и Кавказский военные округа - наиболее боеспособные.
Очень часто в воспоминаниях проскальзывает мысль о том, что части Московского и Казанского округа имели значительно худшую подготовку и значительно худший офицерский состав.
В 1 мировой войне Юго-Западный фронт был представлен 3, 8 армиями (обе из Киевского военного округа), 4 (Казанский ВО) и 5 (Московский ВО). Две последние сражались значительно хуже (против одного противника - австрийцев).
Объяснения этому есть и, если есть желание, то можно обсудить.
И второй момент. Мы знаем, что из Совдепии к белякам бежали массово, а обратно - нет. Пойти в армию по месту жительства - нормальное явление, но идти за сотни и тысячи километров ради присоединения к тем, кому симпатизируешь, - требует гораздо больше нравственного мужества и решимости.
Так что разница есть...
 

Dedal

Ересиарх
В военном плане так и есть. Но, надо ведь еще объяснить. почему за одних много людей, и много ресурсов, а за других мало людей, и мало ресурсов
Ну так , большевики контролировали центр России (густонаселенные губернии), они получили доступ к гигантскому призывному ресурсу: около 60 миллионов человек населения, против 20-25 миллионов на всех "белых" территориях вместе взятых. Это я по памяти.... Может немного вру. Помимо массы , которой давили , в военном деле роль играет география ....Поглядите карту СВО, та же картина(без прочих ассоциаций). Большевики удерживали компактный центр России (Москву, Петроград, Тулу с ее оружейными заводами), поэтому действовали внутренними операционными линиями- могли быстро перебрасывать резервы по железным дорогам: сначала разбить Колчака на востоке, перебросить эти же дивизии против Деникина на юг, а затем отправить их против Юденича под Петроград и тп... .
 

Sextus Pompey

Консул
В военном плане так и есть. Но, надо ведь еще объяснить. почему за одних много людей, и много ресурсов, а за других мало людей, и мало ресурсов
Чисто географически. В центре, который контролировали большевики, были больший мобресурс - как человеческий, так и промышленный. Плюс армейские склады, крупнейшие из которых контролировались большевиками. Именно этим оружием они и воевали. А белые - тем, что взяли с боя и тем, что выключили у союзников.
А союзники - те ещё жмоты. Дедал на актуальном примере не даст соврать... 🙂
 

Dedal

Ересиарх
Не соглашусь. Разделение было очень четким - географическим.
Ан-масс к белым или красным присоединились офицеры, жившие на той территории, которая контролировалась той или иной стороной. У белых (если говорить о юге) были Дон и Кубань + Украина - то есть довоенные Киевский и Кавказский военные округа - наиболее боеспособные.
Очень часто в воспоминаниях проскальзывает мысль о том, что части Московского и Казанского округа имели значительно худшую подготовку и значительно худший офицерский состав.
В 1 мировой войне Юго-Западный фронт был представлен 3, 8 армиями (обе из Киевского военного округа), 4 (Казанский ВО) и 5 (Московский ВО). Две последние сражались значительно хуже (против одного противника - австрийцев).
Объяснения этому есть и, если есть желание, то можно обсудить.
И второй момент. Мы знаем, что из Совдепии к белякам бежали массово, а обратно - нет. Пойти в армию по месту жительства - нормальное явление, но идти за сотни и тысячи километров ради присоединения к тем, кому симпатизируешь, - требует гораздо больше нравственного мужества и решимости.
Так что разница есть...
Я же не об этом... Я о том, что менталитет с обеих сторон схожий. Все разговоры, что большевики -это дикие звери, необразованные и кровожадные крестьяне это глупости. А белые, мол это интеллигенция , дворяне , с университетским образованием... Не так это...
С обеих сторон те же люди +/- , с теми страхами, теми же желаниями, недостатками... И там и там крестьяне , и там и там офицеры РИА ...
 

Dedal

Ересиарх
. Против его полка, в котором было менее 2000 штыков (половина штатного состава), сражались 4 полка красных
"
Нас уже не хватает в шеренгах по восемь,
и без мертвых в атаку идет эскадрон.
И крестом вышивает последняя осень
по истертому золоту наших погон.
.. "
:)
 

Sextus Pompey

Консул
Я же не об этом... Я о том, что менталитет с обеих сторон схожий. Все разговоры, что большевики -это дикие звери, необразованные и кровожадные крестьяне это глупости. А белые, мол это интеллигенция , дворяне , с университетским образованием... Не так это...
С обеих сторон те же люди +/- , с теми страхами, теми же желаниями, недостатками... И там и там крестьяне , и там и там офицеры РИА ...
Чисто боевые качества "киевлян" были выше. Если примитивно, то в Киевском округе служили ради службы, а в Московском - ради выгодного гарнизона.
А так далее, социальный состав был плюс-минус одинаков.
 
Верх