Ленин как политический деятель

Rzay

Дистрибьютор добра
Так государство периодически спускало разнарядку своих потребностей на рабочих вообще и на трудные профессии (лесозаготовки и прочее) в частности. Председатель колхоза и местные советы могли в теории потянуть волынку, но в итоге все равно выполнять приходилось и отпускать тех, кто хотел уйти. Суть была не в запрете перемещения людей в город вообще, а в стремлении обеспечить перемещения рабочей силы по плану. И еще боялись бесконтрольного наплыва нищих гастарбайтеров, занимающихся неизвестно чем, с неизбежным ростом преступности, которая и без того была высока. Вот пример того, как сельских руководителей в приказном порядке обязывали обеспечить людей для промышленности:

В принципе молодежь при наличии желания и готовности учиться всегда могла уехать.
Как посмотрю, дискуссия ушла далеко в послеленинские времена, в связи счем предлагаю модераторам ее перенести в более профильную тему:

 

Dedal

Ересиарх
Так государство периодически спускало разнарядку своих потребностей на рабочих вообще и на трудные профессии (лесозаготовки и прочее) в частности. Председатель колхоза и местные советы могли в теории потянуть волынку, но в итоге все равно выполнять приходилось и отпускать тех, кто хотел уйти. Суть была не в запрете перемещения людей в город вообще, а в стремлении обеспечить перемещения рабочей силы по плану. И еще боялись бесконтрольного наплыва нищих гастарбайтеров, занимающихся неизвестно чем, с неизбежным ростом преступности, которая и без того была высока. Вот пример того, как сельских руководителей в приказном порядке обязывали обеспечить людей для промышленности:
То что Вы описываете это и есть рабство ...Интересно, что Вы этого не ощущаете.
Извините... Мне этот вопрос мало интересен. Мои соображения носили общий характер, скорее историко-философкий ...
 

Val

Принцепс сената
В принципе молодежь при наличии желания и готовности учиться всегда могла уехать.
Это верно. Но представители более старших поколений были крепко "прикованы" к колхозу. И такое положение порождало у них ненависть к этой системе. Потому что применительно к ним, (в данном случае Ваш оппонент прав), это было классическое рабство. Ну, или крепостное право.
 

vadm1990

Перегрин
Как посмотрю, дискуссия ушла далеко в послеленинские времена
Если речь о понимании Лениным и его соратниками необходимости технологических рывков, то оно было, по крайней мере в той сфере, которая касалась военого дела. 21 августа 1920 года первый экземпляр отечественного танка был выпущен на заводе Красное Сормово в Нижнем Тагиле. Естественно скопировали с французского Reno-FT, но дореволюционная Россия почему-то не смогла сделать и это. Только обсуждала вопрос. А вот Англия и Франция не обсуждали, они делали и наклепали почти 7 тысяч танков. Даже отстававшая в этом месте Германия штук 30 сделала. У Ленина было неплохое стратегическое мышление, а также способность перестраиваться в быстро меняющемся мире и добиваться перевода теоретических рассуждений в область практики.
То что Вы описываете это и есть рабство ...Интересно, что Вы этого не ощущаете.
Это просто мобилизация ресурсов довольно отсталой страны для рывка в виде быстрой индустриализации, которая была необходима в условиях угрозы войны с более развитыми странами. Оценки таких явлений точки зрения современной свободы личности мало что дают.
Это верно. Но представители более старших поколений были крепко "прикованы" к колхозу. И такое положение порождало у них ненависть к этой системе.
Вы преувеличиваете. К тому же большинство из них вовсе не стремилось уйти со своей земли и бросить знакомую работу ради заводов, работать на которых они не умели и работа на которых тоже была тяжелая. Те же сезонные отходники, которые хотели, большей частью устроились на эти самые заводы. Более того, в первую пятилетку их даже уговаривали стать постоянными рабочими.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
21 августа 1920 года первый экземпляр отечественного танка был выпущен на заводе Красное Сормово в Нижнем Тагиле. Естественно скопировали с французского Reno-FT, но дореволюционная Россия почему-то не смогла сделать и это
Ну видимо прежде всего потому, что мировая "премьера" танков, как таковых, состоялась менее чем за полгода до падения царизма, в сентябре 1916 года, а упомянутые "Reno-FT" начали производиться даже немного позже этого, в апреле 1917:

 

Dedal

Ересиарх
Это просто мобилизация ресурсов довольно отсталой страны для рывка в виде быстрой индустриализации, которая была необходима в условиях угрозы войны с более развитыми странами. Оценки таких явлений точки зрения современной свободы личности мало что дают.
Мотивация мне понятна. Я её принимаю. Я даже не буду спорить, если кто то скажет ,что это был вопрос "выживания страны" .
У меня есть основная линейка "сколько жизней это стоит". Эта линейка приоритетная. Остальные линейки тоже имеют место, но это главная. Я не знаю, какие могли быть варианты кроме выбранного. Но выбранный вариант очень затратный , по моей линейке.
 

Val

Принцепс сената
Вы преувеличиваете. К тому же большинство из них вовсе не стремилось уйти со своей земли и бросить знакомую работу ради заводов, работать на которых они не умели и работа на которых тоже была тяжелая. Те же сезонные отходники, которые хотели, большей частью устроились на эти самые заводы. Более того, в первую пятилетку их даже уговаривали стать постоянными рабочими.
С тем, что они не хотели менять свой привычный труд на другой, незнакомый, я не спорю. Но им не нравилось, что государство забирает за бесценок результаты их труда. И вот эта система, при которой все, что колхозник производил, он вынужден был отдавать государству, являлась, по сути, рабской/крепостной.
 

b-graf

Принцепс сената
Естественно скопировали с французского Reno-FT, но дореволюционная Россия почему-то не смогла сделать и это.
В России верили в шасси Кегресса (и вообще бронирование колесно-гусеничных тракторов), в этом дело. Планировалось серийное производство в 1917 г., но революция помешала, экспериментальные две штуки в боях не участвовали (в конце Гражданской доделали небольшую серию из задела, несколько штук затрофеено поляками; у белых тоже были бронированные тракторы единичные). А пришли бы от полугусеничного к чисто гусеничному по опыту применения - это из альтернативной истории уже; у колесных по проходимости на испытаниях выигрывали (а по скорости почти не проигрывали, в отличие от танков)... Собственно, первоначально английские танки имели сзади колеса для руления (ну, у французов не так, но зато там была конкуренция с другими экспериментальными конструкциями, не хуже нашего "царь-танка" Лебеденко :)), гусеничный ход - следствие особенностей западноевропейского театра ("лунный пейзаж"), на азиатском применялись колесные броневики, как и на русском (там с обеих сторон). Вообще первыми в ПМВ броневики применили бельгийцы, а вообще они были еще и у итальянцев, но тогда они еще не участвовали.

К тому же большинство из них вовсе не стремилось уйти со своей земли и бросить знакомую работу ради заводов, работать на которых они не умели и работа на которых тоже была тяжелая.
Крестьяне банально хотели хорошо устроиться в жизни. В худ.лите соцреализма (про перестроечную не говорю) лучший в этом смысле образ - Лушка Нагульнова (из "Поднятой целины"), которая в итоге после бегства из деревни сначала работала на шахте откатчицей, а потом вышла замуж за горного инженера и сделалась "сов.мещанкой".

А как воспринимался паспорт, хорошо дает представление дневник Подлубного (сына украинского кулака, скрывшего происхождение, поселившегося в Москве и устроившегося рабочим-учеником в типографии "Правда"), записи начала 1933 г.:
«Со дня на день ожидаем комиссии по переписи к выдаче паспортов. Если мы пройдем этот период благополучно то еще поживем спокойно, но скорей всего попадем обое. Строгость невероятная, участвует МУР и ГПУ, а с этими не пошутиш. Только чудо может спасти нас»
«Какова ж моя судьба... лазейка очень узкая но в нее надо какими-то способами пролезть. Хотелось бы остаться. Но при такой ихней бдительности вряд ли удасться проскользнуть. Тяжелые работы, ссылка, тюрьма все нипочем. Страшен голод. Кажется все непочем, ничего не боюсь. Только ужас голода с головы не выходит».
«Сейчас решается наше существование, наша участь, наша жизнь на будущее. Сейчас идти за паспортом. Руки дрожат от радости. Не могу держать в руках пера. Не могу держать в руках пера. Звонким радостным боем звучит сердце приливая много крови в голову. После целого часа бушующей бури в груди после целого часа мытарств я получил паспорт».
 

Cahes

Принцепс сената
Все-таки модернизация, потому что сопровождалась механизацией. Для механизации нужно укрупнение полей, а средний дворовый надел составлял 10 га, и состоял он из многих полос, разбросанных в разных местах. Механизация сделала лишними 30 млн. сельских жителей, а индустриализация нашла им применение. Столыпин не нашел, куда девать лишних людей, а большевики нашли. Да и массовый переток населения из села в город мне трудно назвать крепостным строем.
Колхозы не были созданы для того, чтобы "пахать землю тракторами". Совсем. Механизация произошла приблизительно в одно время (плюс-минус) по всему миру, с совершенно разной организацией сельхоз работ. Эра тракторов начинается с выпуска Фордом трактора Фордзон в 1917 году, естественно, Российская империя его уже не застала.
В 1928м всего тракторов в Союзе было 28 000 штук. Колхозов на следующий год организовали несколько сотен. Т.е., не существовало ситуации, в которой трактора есть, а применять их из-за мелких участков не могут. Тракторов в эпоху бурного колхозного строительства просто не было
Лирическое отступление, американские фермеры внедряли трактора не так, чтобы сильно быстро, намного быстрее они внедрили грузовички. Так, в в 1920 на фермах работало 246 тысяч тракторов. 3.6% ферм имели трактора. При этом автомобили имели 31% ферм, владея почти 2 миллионами автомобилей.
Видимо, замена телеги на автомобиль коммерчески была более очевидна, нежели замена лошади на трактор.
Более менее товарное количество тракторов - 400 тыщ, это уже 1937й.
Вообще, технология внедрения техники в сельское хозяйство была разработана группой Чаянова, впоследствии полностью расстрелянной, но саму схему как раз внедрили. Чтобы бедным крестьянам не надо было покупать дорогие трактора, придумали создать государственные МТС, а крестьяне, по мысли Чаянова, должны были арендовать технику вместе с механизаторами. Колхозы, или не колхозы, значения не имело. Плати и наслаждайся. МТС, кстати, были апробированы в послевоенной Европе, в странах, "народной демократии" и на практике это показало, что колхозы тут совершенно не обязательны
Для чего были созданы колхозы? Чисто фискальные задачи, трактора тут вообще не при чем. У большевиков была идея "первоначального социалистического накопления", которое бы финансировало индустриализацию. Автор термина - Преображенский. Реализовать ее хотели через разницу цен (трансферт) дешево покупать, и дорого продавать. Но, так не вышло
Производство зерновых.PNG
Что мы видим? На самом деле валовое производство не падает практически, а вот разница между ценой рынка, и госценой закупочной падает катастрофически. В какой то момент она становится более, чем вдвое ниже рынка. Скорее всего ниже себестоимости. Ну и происходит кризис "госзакупки". Интерпретировали его как "заговор кулаков". Но вообще то это рациональное поведение хозяйственных субъектов. Административный нажим начал приводить к тому, что люди стали попросту сокращать площадь запашки. Никто не любит работать бесплатно, или в убыток.
Колхозы - это попытка решить такую проблему - как закупать очень дешево, при этом не уменьшая производство.
 

Cahes

Принцепс сената
Что касается тяговооруженности. В 1928м в Союзе числилось 35,5 млн лошадей. В 1934м - 15,7 млн. А что же Вы хотели, чтобы более, чем двукратное падение тяговооруженности никак не сказалось на производстве продукта? Тракторами на тот момент это никак не компенсировалось
 

Val

Принцепс сената
В России верили в шасси Кегресса (и вообще бронирование колесно-гусеничных тракторов), в этом дело.
Нет, дело не в этом. Опты показал, что Россия не смогла во время ПМВ наладить собственное производство ни одного из тех новых видов вооружений, которые доказали свою эффективность в её ходе. Причина этого заключалась в низком технологическом уровне отечественной промышленности. Поэтому военные потребности предполагалось удовлетворять таким же способом , что и в предвоенные годы: за счет специализированной военной промышленности, комплектуемой импортным, особо сложным оборудованием. Для этого предполагалось купить у союзников целые заводы для выпуска этих новых видов вооружения и техники. Но ни один из них запущен в работу так и не был, причем вовсе не по причине внезапно наступившей революции.
Что касается непосредственно гусеничной техники, то она в российской армии стала появляться в ходе войны, но опять же - импортного, (английского) производства. Речь идет о тракторах, используемых для механической тяги орудий тяжелой артиллерии, роль которой резко возросла после 1914г. Правда, эти тракторные батареи, как их тогда называли, на фронте стали появляться уже после начала революции и в боях против немцев и австрийцев большой роли сыграть не успели, а в основном применялись в составе белых армий.
 

aeg

Принцепс сената
Причина этого заключалась в низком технологическом уровне отечественной промышленности. Поэтому военные потребности предполагалось удовлетворять таким же способом , что и в предвоенные годы: за счет специализированной военной промышленности, комплектуемой импортным, особо сложным оборудованием.
Даже не в уровне, а в импортозамещении. Приличные специалисты были, но они не могли пробиться в серийное производство, буржуи предпочитали иностранцев и иностранный товар.

Инженерное образование в России всегда было выше европейского. В Европу ездили учиться неудачники, выгнанные с учёбы с волчьим билетом. О чём писал инженер Гарин-Михайловский в своей тетралогии про Тёму.
-- До шестого класса в гимназии сидели рядом, пока меня не выгнали за то, что сказал учителю латинского языка, что его предмет яйца выеденного не стоит.
-- А вы... Сикорский... -- замялся Карташев. -- Как же попали на наше инженерное дело?
Сикорский иронически усмехнулся и развел руками.
-- Вот, как видите... извините, пожалуйста, тоже инженер, хотя и не признанный Россией, Турцией, Николаем Черногорским, Абиссинией и прочее и прочее. Кончил в Генте.
-- Давно?
-- Да вот уж два года.
-- И на практике уже были?
-- На постройке двух дорог уже начальником дистанции успел быть.
-- Значит, вы совершенно опытный инженер, -- обрадовался Карташев, -- и меня выучите?
-- А вы конечно, -- ни папа, ни мама, ни бе, ни ме, ни ку-ку-ре-ку, как, бывало, по-латыни? Не конфузьтесь -- имел честь достаточно познакомиться и с вашими дипломированными инженерами, и с вашими студентами. Господи, что это за лодыри, что за оболтусы! Прямо совестно, хуже всяких юнкеров. В девять часов он глаза продирает только, все в таких же лакированных сапожках, пенсне...
Сикорский рассмеялся мелким, замирающим смехом.
-- Как они идут, бывало, получать жалованье, я всегда их спрашиваю: "Слушайте, вам не совестно?" Ай-ай-ай...

-- Боже мой, боже мой! Что только делается в этом государстве! До двадцати пяти лет людей, как малолетних, вымаривают, превращают их в каких-то институток, куколок и выпускают... вот...
Сикорский возмущенно хлопнул себя по бедрам руками.
-- И что ж? -- продолжал он. -- Их ждет голодная смерть? Нет! Их ждет карьера. Будете, будете и главным инженером и министром... Тварь! Гадость!
Карташева коробил тон Сикорского, но над этим господствовало сознание, что Сикорский в сравнении с ним неудачник, что диплом иностранного инженера никогда его дальше начальника дистанции и не пустит и что он был бы только комичен среди настоящих инженеров со всеми своими претензиями.
Сикорский в России не мог сделать карьеру инженера и копил деньги, чтобы стать подрядчиком.
-- Вы много уже заработали? -- спросил Карташев.
-- С двух дорог две премии целиком в банке -- двенадцать тысяч рублей. Эту дорогу кончу и уйду в подрядчики. Сперва мелкие, а там видно будет.
-- А почему же не будете продолжать службы?
-- Потому что заграничным инженерам и теперь ходу нет, а чем дальше, тем меньше будет. Вы вот другое дело: тогда не забудьте...
 

Val

Принцепс сената
Даже не в уровне, а в импортозамещении. Приличные специалисты были, но они не могли пробиться в серийное производство, буржуи предпочитали иностранцев и иностранный товар.
Буржуи поступали так не в силу испытываемой ими русофобии, а потому что знали о более высоком импортном качестве и сервисе. Вам, как работнику ВПК, может быть интересна история создания знаменитой русской трехлинейной винтовки, которая хорошо иллюстрирует эту мысль:
 
  • Like
Реакции: aeg

Val

Принцепс сената
Сикорский в России не мог сделать карьеру инженера и копил деньги, чтобы стать подрядчиком.
Сикорский вполне состоялся в России, как инженер. Но при этом, (и здесь Вы правы), известно его высказывание, в котором он благодарит Америку и подчеркивает, что ВСЕМИ своими достижениями обязан только этой стране. Т.е., иными словами, в полной мере его технические идеи смогли реализоваться лишь в передовой державе, каковой Россию назвать было сложно. И подобных примеров можно привести массу. Одарённые люди покидали Россию вовсе не из-за власти большевиков, (или, по крайней мере, не только из-за этого), а потому что нуждались в более высоко развитой материальной базе для реализации своих проектов.
 

aeg

Принцепс сената
Сикорский вполне состоялся в России, как инженер.
Это немного другой Сикорский, тоже инженер, но не авиацию строил в XX веке, а железные дороги в XIX. Литературный персонаж из романа "Инженеры" Гарина-Михайловского. Он и его брат учились с Тёмой Карташёвым в гимназии, были исключены и уехали за границу, где получили инженерное образование. Их дипломы не признавались некоторыми странами. включая Россию и Черногорию.

Действие романа происходит в русско-турецкую войну (1877–1878 годы). Тогда активно строились железные дороги на юге России и в Румынии. Сам писатель получил такое образование в 1878 году.

Одарённые люди покидали Россию вовсе не из-за власти большевиков, (или, по крайней мере, не только из-за этого), а потому что нуждались в более высоко развитой материальной базе для реализации своих проектов.
Сотрудник Сикорского Поликарпов отлично работал в СССР и отказался эмигрировать. Его самолёт По-2 был одним из самых массовых самолётов мира. Выходит, что Поликарпову советской базы оказалось достаточно :)

Сикорский сбежал именно как друг Николая II. А в эмиграции активно участвовал в монархических организациях, в том числе и фашиста Солоневича, который писал:
Кроме того нельзя упускать из виду, что в России живет прослойка в пять миллионов евреев. Они знают совершенно точно, что крушение большевизма станет их собственным крушением. В своих довоенных статьях в «Ангриффе» я писал: «Никакие патриотические и национальные лозунги не смогут отвратить ненависть русского народа от его истинного врага — еврейского комиссара».

Отец Игоря Сикорского как антисемит участвовал в деле Бейлиса. Сам Сикорский писал в 1947 году в книге «Незримая борьба»:
В ту эпоху Римская империя, будучи невероятно богатой, ослаблялась и разрушалась изнутри. Учитывая эти факторы, становится понятным, что власть над царствами мира, упомянутая в Истории Искушения, была не просто образным выражением; это была рекомендация на то, чтобы воспользоваться определенной политической возможностью, которая могла быть осуществлена, если бы Христос пошел на компромисс между Своими вечными идеями и чаяниями большинства еврейских людей, которые ожидали и надеялись на Мессию, Сына Давида — другими словами, царя и завоевателя.
 

aeg

Принцепс сената
В данной цитате нет чего то антисемитского .
Если не учитывать, что разногласия Иуды с Христом Сикорский объясняет чисто по-православному: иудейский патриот Иуда не согласен с интернационалистом Иисусом, для которого нет эллина и нет иудея. Что отрицает великую миссию и избранность евреев, которая понимается как стремление управлять всем миром. Довольно распространённая ошибка антисемитов. Евреи хотят только еврейского счастья и чтобы другие народы за них порадовались, а это довольно скромная мечта. То же самое и у русских.

Как говорил Шолом Алейхом, "чтобы и евреи, и все люди на земле больше смеялись, нежели плакали". Античный стоицизм :)Не зря в эпоху эллинизма евреи переписывались со спартанцами и считали их братским народом. Даже Зеля с этим был согласен:
 

Val

Принцепс сената
Сотрудник Сикорского Поликарпов отлично работал в СССР и отказался эмигрировать. Его самолёт По-2 был одним из самых массовых самолётов мира. Выходит, что Поликарпову советской базы оказалось достаточно :)
Безусловно, бывало по всякому. Сикорский, действительно, придерживался крайне правых, монархических убеждений и категорически не принял новый режим. Но, как мне кажется, среди людей его круга это было довольно редко. В основном там преобладали прагматизм и готовность работать на тех, кто платит.
Хотя, при всем уважении к Поликарпову, его вклад в развитие авиации намного уступает аналогичному вкладу Сикорского. Ну, и в сугубо техническом плане Сикорский ориентировался на гораздо более "продвинутые" образцы. Также нельзя не отметить, что последние годы жизни Прликарпова выдались очень тяжелыми; по сути, он пал жертвой интриг со стороны молодых и наглых коллег, пользующихся поддержкой "наверху". Сикорский подобного не испытал.
 

aeg

Принцепс сената
Было бы странно, чтобы он отвечал как буддист.
Сикорский восхваляет Христа, за то, что тот не поддался на искушения дьявола в пустыне. И вместе с тем, одобряет Большого Дьявола - Америку.
Величайшие люди, которые своими не менее великими деяниями способствовали установлению действительно великих исторических достижений, руководствовались при этом принципами религиозного идеализма. Такими были Американские Отцы-Пилигримы, прибывшие в Америку в 1620 году, а также Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн. Соединенные Штаты Америки, являясь государством свободным и успешным в интеллектуальном, духовном и экономическом отношениях, не могли бы существовать без мощного влияния и руководства религиозного идеализма.

Без достаточно мощного влияния идеалов религии – истины, сострадания, чести – невозможно бороться за установление или сохранение свободы. Если их нет, то борьба за свободу неизбежно выродится в зверский мятеж рабов, последствиями которого будет ещё большее рабство и еще больше горестей.
Американские свобода и успешность - те же самые дьявольские искушения. Они не помешали американцам бросить атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.
Мстители-террористы научатся изменять внешность и скрываться. Их атаки будут предательскими и жестокими. Они будут использовать биологическое и химическое оружие, и даже атомные бомбы, не понимая того, что погибнут тысячи невинных, потому что человеческая жизнь потеряет всяческую ценность.
Сикорский скромно умалчивает, что именно религиозные американцы применяли атомное оружие в Японии и химическое во Вьетнаме. Во Вьетнаме это произошло потом, но как благочестивый провидец, Сикорский должен был это предвидеть. Крестоносцам благочестие ничуть не мешало зверствовать ни в Палестине, ни в славянских странах.


Вот теперь и Трамп такой же чудик :)
 
Верх