b-graf
Принцепс сената
Близнец Иисуса ?
https://inosmi.ru/social/20210210/249104714.html
https://inosmi.ru/social/20210210/249104714.html
Иисус Христос
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Свежак...всего 100 лет её перетирают.
А разве существуют разумные сомнения в его историчности?
Артемий
Принцепс сената
В его существовании -- нет, а вот реальность его образа, созданного в апологетической литературе, в принципе, может быть подвергнута сомнению.
Aelia
Virgo Maxima
Я переводила 10-й том Кембриджской истории Древнего мира. 1996 г. - это, конечно, не совсем уже современная наука, но тем не менее. Там есть раздел The origins and spread of Christianity. Про Павла там намного больше, чем про Иисуса. Его историчность, конечно, сомнению не подвергается, рассматривается по большей части миссионерская деятельность - обзорно, но всё же довольно подробно.
Артемий
Принцепс сената
Это понятно. Меня вот что смущает: с одной стороны, Книга Деяний Апостольских явно выглядит так, как будто она написана до Первой Иудейской войны. С другой стороны, в ней ни разу не упомянуты послания апостола Павла, которые, естественно, должны были быть созданы в тот же период.
Если послания Павла -- более поздняя мистификация, то значит Павел был не совсем тем, кем мы привыкли его считать.
Aelia
Virgo Maxima
Тут я вряд ли могу сказать что-то квалифицированное 
. Могу только дать цитату из той же КИДМ:
. Могу только дать цитату из той же КИДМ:| So far we have been pressing into service for the most part the testimony of the Acts of the Apostles, itself composed possibly several generations after these events and composed moreover with a disarming tendency to telescope events and with a sharply focused historicizing agenda. From now on Paul himself, along with his associates and disciples, become our almost exclusive guide together with that (decepti- vely and tendentiously coherent) narrative of Acts. That is to say that we rely on the Paul of the seven indubitably genuine letters — though some of these may already be themselves composite documents (1 Thess., 1 Cor., 2 Cor., Gal., Rom., Phil., Philem.). The post-Pauline or deutero Pauline epistles (2 Thess., Eph., Col. including the Pastorals, 1 Tim., 2 Tim., Titus) provide, on the whole, merely general and corroborative testimony. |
Чем же? Она - продолжение Евангелия от Луки, а синоптики цитируют предсказание Иисуса о разрушении Иерусалима - стали бы они это делать, если бы оно в их время еще не сбылось? А "оборванное окончание" можно объяснить многими причинами, например, мученичеством или естественной смертью автора.
Dedal
Ересиарх
А что нас может заставить его считать не натуральным? Он вполне в контексте своего времени и его идей, он отлично вписан туда, по самые уши. Он именно такой, как должен быть. Давайте отметим, что большинство писем Савла не ставятся под сомнение научным майнтримом, в плане авторства – они аутентичны. Фигура Савла это шикарный материал по для исследования древнего иудаизма, прежде всего диаспорального . Его мысли, его рассуждения вполне укладываются в рамки дискуссионного фона иудаизма заката Второго Храма… Всё органично. Конечно следует договорится, что мы считаем рамками иудаизма, а они были весьма размыты. Но оговоримся, что в тогдашнем иудаизме не было ортодоксии или даже майнстрима. Если брать за рамки Мишну или Талмуд, как документы более поздние, с печатью гегемонии равинов, то Шауль маргинал, но если интегрировать туда огромный массив иудейской апокалиптической литературы, мистические и магические тексты, тексты иудеев магрибской диаспоры, тексты Кумрана, иудейские героические эпосы о победоносных деяниях иудейских праотцов и иудейскую беллетристику на библейские сюжеты, на которой лежит печать иудейского политического радикализма и агрессивного прозелитизм, характерного для маккавейской и постмаккавейской эпохи, то Шауль совсем не маргинал. Если это иметь ввиду, то мысли и поведение Шауля, в контексте «плюралистических иудаизмов» этого периода, не были как то уж очень оригинальны, разве что можно их назвать немного странными. Но совсем не странно, что Павел слышал голоса, такого добра навалом в Бытии и у пророков от Амоса до Осии. То что он счёл Иисуса мессией, так это совершенно нормально –этого было навалом. в те времена было много разных «мессий» многие иудеи , как из Иудеи, Галилеи, так и из диаспоры, шли за ними многотысячными толпами, убивали и умирали в бою или на кресте, свято веря, что видят перед собой «великих мужей Божьих». Они подняли, под этим флагом, три мессианских восстания. Громкие эпитеты , которые используют Шауль для Иисуса –это совсем нормально, все эти титулы широко используются в арсенале иудейской мифологии Второго Храма. Единственный заметный перегиб –это то, что он трактует Иисуса, как объект поклонения, аналогов чего до нас не дошло… Но Савл совсем не втянут в греко-латинский мир. Ничего странного, в том , что он владел греческим нет, это не выделяет его из иудейской среды, тем более из среды диаспоральной. Греческий знали многие жители городов, даже такие «евреи от евреев», как Павел. Многие современники цитируют Писание по Септуагинте, но и он, и они знали оригинальный ивритский текст, и использовали иудео‑греческие неологизмы … Он достаточно консервативно образованный иудей, даже по сравнению с Филоном или Флавием, его образование сугубо иудейское, следов греческого влияния очень и очень мало. По сути, признак влияния единственный и размытый. Учился ли он у ног раббана Гамлиэля, что может и не факт, но может быть, однако можно точно сказать ,что учился он в Иудее и был фарисеем. Его эсхатология –это эсхатология авторов апокалипсов, а не интеллектуалов вроде Филона с Флавием. Это для Филона воскресение из мёртвых пустышка, а для Савла совсем нет. Это Флавий адаптирует иудаизм к языческой философии, а Филон трактует его в эллинских терминах, но для Шауля непримиримая, бескомпромиссная позиция, по отношению к языческому миру, абсолютно органична, наряду с радикальным прозелитизмом, наряду с стиранием грани между людьми этих миров. И при этом , он искренне считал, что все язычники аморальные мужеложцы.
Шауль остаётся в лоне иудаизма, Павел сам рассказывает , что он 5 раз получал от иудеев по 39 ударов палками, что есть сугубо иудейская и очень строгая мера наказания, но она только для своих, значит иудеи его считали своим и он был предан общине. Он посещает Храм и синагогу и он мог избежать сурового наказания, если бы хотел, быть вне общины. Но он не вышел за рамки общины, не смотря на все свои странности и синагога его не отторгла .
Он именно тот, кто он есть: странный еврей своего странного времени.
Последнее редактирование:
Артемий
Принцепс сената
А что тогда все пассажи о воскресении Христа и прочие, которые трактуются как отход от иудаизма и начало собственно христианства? Позднейшие вставки? Или же он был гениальный манипулятор, разглядевший возможность создать свою собственную религию, в которой бы он занял более высокое положение, чем в иудейской общине?
Тоже вариант, кстати. Я думаю, что, не обладай Павел этим качеством, он не занял бы в истории того положения, которое остается за ним. Без сомнения, он создал новую религию и без сомнения, он имел для этого те личные данные, которые вы назвали. Хотя, как мне показалось, изначально ваш вопрос был немного иным: какие новыми данными о неё распологает современная наука, а не каким он нам представляется с учетом данных традиционных? Здесь надо говорить именно о новых источниках, (если они существуют, конечно). Но насчет этого я просто не в курсе.
Артемий
Принцепс сената
Это в том случае, если это был он, а не то-то после него, "творчески развивший" его наследие.
Он как раз и был о том, есть ли какие-то данные, которые позволяют судить о том, сам ли Павел создал христианство в соответствии с традиционными источниками, или же имело место позднейшее присвоение. Ключевым здесь, на мой взгляд, является вопрос датировки Деяний и посланий Павла.
Я, к сожалению, за давностью лет уже не помню, упоминается ли Павел в посланиях других апостолов. Тоже важный момент.
Слушайте, я, честно говоря, просто не представляю: какое должно быть сделано научное открытие, какие документны запущены в научный оборот, что позволило бы ревизовать ту роль Павла, которая признается за ним ныне. Хотя, с другой стороны, в рассуждениях историков часто много зыбкого, много вкусовщины и всего того, что способно вот так поменять оценки на, так сказать, пустом месте. Я намедни писал об этом, правда, име ввиду несколько иных персонажей из той же эпохи. Например, Ирода Великого или же Понтия Пилата.
Артемий
Принцепс сената
Я, признаться, за последние годы от этой проблематики очень сильно отдалился, поэтому и спросил мнения тех, кто явно знает больше. А возник вопрос после случайно просмотренной лекции Клима Жукова по истории религии -- вот этой:
О потраченном (практически впустую) времени я не особенно пожалел, но не мог не удивиться тому, насколько мелок и жалок может стать неплохой, в общем-то, историк, когда ради идеологических целей он выходит за рамки своей профессиональной компетенции. Может быть, Жуков это и сам понял, поскольку цикл продолжать не стал.
О потраченном (практически впустую) времени я не особенно пожалел, но не мог не удивиться тому, насколько мелок и жалок может стать неплохой, в общем-то, историк, когда ради идеологических целей он выходит за рамки своей профессиональной компетенции. Может быть, Жуков это и сам понял, поскольку цикл продолжать не стал.
Артемий
Принцепс сената
Да, я имел возможность в этом убедиться самостоятельно.
Артемий
Принцепс сената
Ну, какие-нибудь подвижки в вопросе об аутентичности его посланий, например.
Ведь точка невозврата в отходе от иудейской традиции была не в отказе от обрезания язычников и не в творческом переосмыслении десяти заповедей, а единственно в вопросе о личности Иисуса -- почему он был Мессией, несмотря на то, что был убит -- и в тех ответах, которые были даны на этот вопрос Павлом. И если вдруг окажется, что Павел этих ответов не давал, то значит и христианство создал не он.
P. S. Я очень могу ошибаться, но мне кажется, что до Второй Иудейской войны никакой необходимости в обожествлении Иисуса просто не было, ибо зачем? Ну, убили одного лже-мессию, а у нас их вон еще сколько. А вот после фатального поражения 117-го [ошибка - 132-го] года стало окончательно ясно, что Мессия в том виде, в каком его ждали, не придет никогда, и концепцию пришлось радикально пересматривать. В итоге появились христианство и талмудический иудаизм.
А в середине I века для Павла просто не было рыночной ниши. Как-то так.
Последнее редактирование:
Здесь я недостаточно сведущ, честно говоря. Но мне кажется, что стратегическое решение Павла о поиске новых адептов за пределами иудейской общины стало его важнейших организационным вкладом в формирование христианства как самостоятельной религии.
Не все из сказанного понял, честно говоря. Но понятно, что сразу же после разрушения Иерусалимоского Храма рыночной ниши, действительно, ещё не было. Но вот почему поражение 117г расценивается вами как "фатальное"? И да - посмотрите лекции Туваля. Там их несколько в продолжение той, ссылку на которую я привел в соседней теме, т.ч. это займет не один день. Но они посвящены именно тем вопросам, которые вы ставите.