Иисус Христос

[Val]

Современный распорядок это новый вариант. Тогда седер , судя по всему, оканчивался с восходом следующего дня.

Что это значит - что евреям запрещалось выходить из помещения, в котором проходил сейдер, до самого утра? Т.е. прогуляться до ближайшего садика (например, Гефсиманского) считалось нарушением?

 

[Val]

Но дело не религиозном запрете.

Не понял логики. Выше, когда речь идет о походе Иисуса с учениками в Гефсиманский сад, Вы пишите, что они обречены были делать это в одиночестве, потому что, мол, остальные жители Иерусалима на улицы не выходили из-за религиозного запрета. А когда я замечаю, что Иисус не мог во время первых дней Песаха покинуть город -отвечаете, что дело тут не в религиозном запрете. Тогда поясните: какие поступки в то время подчинялись религиозным установлениям, а какие - нет?

 

[Dedal]

Что это значит - что евреям запрещалось выходить из помещения, в котором проходил сейдер, до самого утра? Т.е. прогуляться до ближайшего садика (например, Гефсиманского) считалось нарушением?

Мы не знаем точно всех правил седера времён Второго Храма. Есть аргументированное мнение, что оно заметно отличалось от современного, по вполне понятным причинам, как в обрядах, символах так и в молитвословии . Если осторожно экстраполировать элементы современности на прошлое, поскольку современность из прошлого выросла, то можно предположить, что исполнение седера происходило так же, как и нынче: в стенах жилища.
Нельзя сказать определённо, что жёсткий запрет выходить на улицу был, и был ли он жёстко буквален –это, действительно, вряд ли. Не знаю.
Я только хотел сказать, что многочисленной еврейской публики, в эту ночь, на улицах , вероятнее всего, не было, и группа шумных и вооружённых учеников Иисуса бросалась страже в глаза, что наверняка было опасно, в той ситуации.

 

[Dedal]

Не понял логики. Выше, когда речь идет о походе Иисуса с учениками в Гефсиманский сад, Вы пишите, что они обречены были делать это в одиночестве, потому что, мол, остальные жители Иерусалима на улицы не выходили из-за религиозного запрета. А когда я замечаю, что Иисус не мог во время первых дней Песаха покинуть город -отвечаете, что дело тут не в религиозном запрете. Тогда поясните: какие поступки в то время подчинялись религиозным установлениям, а какие - нет?

Извините, Вы не верно меня поняли, поскольку я писал второпях и не договорил ту мысль, которую обдумывал…Это моя вина.
Есть такое мнение, что поход группы Иисуса за стены, был вызван соображениями безопасности, мол им спокойнее было оставаться и квартироваться вне стен города, а в город входить, только в толпе паломников … Что Иисус мог, в эту ночь, как он уже поступал ранее, уйти от опасности, узнав, что кто-то на него донёс. Я полемизировал именно с этой точкой зрения, имея ввиду, что считаю крайне маловероятным , что Иисус хотел покинуть Иерусалим. Поскольку руководствовался Он не только и не столько в религиозным запретом дальних прогулок в седер, а тем, что согласно Его религиозно-политической программе , как я её вижу, Ему необходимо было быть на Песах именно в Иерусалиме и ждать развития событий именно там.

 

[Val]

Мы не знаем точно всех правил седера времён Второго Храма. Есть аргументированное мнение, что оно заметно отличалось от современного, по вполне понятным причинам, как в обрядах, символах так и в молитвословии . Если осторожно экстраполировать элементы современности на прошлое, поскольку современность из прошлого выросла, то можно предположить, что исполнение седера происходило так же, как и нынче: в стенах жилища.
Нельзя сказать определённо, что жёсткий запрет выходить на улицу был, и был ли он жёстко буквален –это, действительно, вряд ли. Не знаю.
Я только хотел сказать, что многочисленной еврейской публики, в эту ночь, на улицах , вероятнее всего, не было, и группа шумных и вооружённых учеников Иисуса бросалась страже в глаза, что наверняка было опасно, в той ситуации.

Ну, понятно, что сейдер в те времена проходил также, как и сейчас - в стенах жилища. Вопрос в другом: что делали иудеи после сейдера. Мне кажется естественным, что, как и сейчас, они выходили на улицы. Какой смысл сидеть в темном доме, когда на улице гораздо светлее? Поэтому утверждение, что вечером, после окончания сейдера, когда Иисус с учениками вышел на улицы, они там были в одиночестве, кажется мне необоснованным.

 

[Val]

Есть такое мнение, что поход группы Иисуса за стены, был вызван соображениями безопасности, мол им спокойнее было оставаться и квартироваться вне стен города, а в город входить, только в толпе паломников …

Да, я тоже с этим согласен. По крайней мере, эта вёрст видится мне единым разумным объяснением того - почему после сейдера они направились именно в Гефсемань. Выше я задал вопрос: что пишут об этом исследователи НЗ, но ответа никто не дал.

 

[Dedal]

Какой смысл сидеть в темном доме, когда на улице гораздо светлее? Поэтому утверждение, что вечером, после окончания сейдера, когда Иисус с учениками вышел на улицы, они там были в одиночестве, кажется мне необоснованным.

Не могло уже быть светло….Иисус (Матф.26)неоднократно говорит, что уже ночь, когда они вышли, на улицу после конспиративной вечери «все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь» «истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух» , по контексту Его слов видно, что на улице уже ночь, кроме того мы видим , что (согласно Иоанну), что те кто пришёл в Гефсиманию « были с факелами и светильниками и имели с собою Иуду» , там темно, а после выхода на улицу прошло не слишком много времени.
Ночью , в оккупированном Иерусалиме, где на каждых воротах, на улицах, римские патрули евреям толпиться нечего....

 

[Dedal]

Да, я тоже с этим согласен. По крайней мере, эта вёрст видится мне единым разумным объяснением того - почему после сейдера они направились именно в Гефсемань. Выше я задал вопрос: что пишут об этом исследователи НЗ, но ответа никто не дал.

Я не встречал особо подробного анализа версий, отчего именно Гефсимания .
Но я написал свою версию.
Иисус там ждал кого-то или что-то, может ждал знака начала пожара Апокалипсиса... Там должны были начаться ключевые для него и для мира события. Гефсимания это подножие Елеонской горы, Иисус повёл учеников туда не зря (Мк. 14-26), именно там, по словам пророков, должны стать ноги Господа (Зах.14:4 Ис. 25:6) и именно там должны стартовать главные события: «Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!» (Лк.12:49). «Исполнилось время и приблизилось Царство Божие» (Мк.1:15); «Посему они, сойдясь спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» ( Деян. 1:6). Иисус явно ждал решительных событий уже в самое ближайшее время, в «сие время» и именно там, как предсказано пророками.

 

[Val]

Не могло уже быть светло….

Естественно, ночью не может быть светло. Но ночью на открытом воздухе, где ощущается свет луны, светлее, чем в помещении.

 

[Dedal]

Естественно, ночью не может быть светло.

Я догадывался, что это Вам ведомо

Поэтому утверждение, что вечером, после окончания сейдера, когда Иисус с учениками вышел на улицы, они там были в одиночестве, кажется мне необоснованным.

Я поправил, только Ваше утверждение , что был вечер, после окончания сейдера, На улице уже была ночь, и оживлённые толпы евреев там вряд ли можно было увидеть, поэтому перемещения шумной, с галилейским говором и вооружённой группы Иисуса не могло оставаться не заметным и было опасным.

 

[Кныш]

Христа готовы признать если ни негром, то по крайней мере цветным:

Архиепископ Кентерберийский Джастин Уэлби напомнил, что цвет кожи Иисуса Христа не был белым. Об этом глава церкви Англии написал на своей странице в Twitter.
«Иисус был с Ближнего Востока, он не был белым. Важно, чтобы мы это помнили», – заявил Уэлби.
Данная публикация была сделала на фоне массовых протестов против расизма после гибели афроамериканца Джорджа Флойда в США.

https://www.gazeta.ru/social/news/2020/06/2...Fzen.yandex.com

 

[Vir]

Христа готовы признать если ни негром, то по крайней мере цветным:

А евреев разве кто то относит к цветным?

 

[Val]

Ну, ближневосточные евреи (например, современные израильские сабры), безусловно, более смуглые, чем типичные представители белой расы.

 

[Vir]

Ну, ближневосточные евреи (например, современные израильские сабры), безусловно, более смуглые, чем типичные представители белой расы.

Да это понятно, но,просто, я думал что под термином "цветные" подразумеваются негроиды и монголойды а также разные метисы, но не представители европеоидной расы, какими бы смуглыми они не были

 

[Val]

Да это понятно, но,просто, я думал что под термином "цветные" подразумеваются негроиды и монголойды а также разные метисы, но не представители европеоидной расы, какими бы смуглыми они не были

Здесь ситуация забавная. Дело в том, что как раз первые антисемиты отказывали евреям в равноправии именно на том основании, что они принадлежат к иной расе, чем "арийцы", т.е. европейцы.

 

[Diletant]

Да это понятно, но,просто, я думал что под термином "цветные" подразумеваются негроиды и монголойды а также разные метисы, но не представители европеоидной расы, какими бы смуглыми они не были

Любители рас различают подрасы в расовом типе. На свой, конечно, своеобразный манер.

 

[Vir]

Любители рас различают подрасы в расовом типе. На свой, конечно, своеобразный манер.

Для антропологов, насколько я знаю, цвет кожи - дело десятое, они как то более по косточкам делят на расы , подрасы

 

[Diletant]

Это слишком сложно, расистам хватает правила "одной капли крови"

 

[Val]

Это слишком сложно, расистам хватает правила "одной капли крови"

Ну, это - уже слишком жёстко даже для расистов.

Но всё же полезно помнить - откуда взялся сам термин "антисемитизм".

 

[Dedal]

Это слишком сложно, расистам хватает правила "одной капли крови"

Это правило установлено в самом демократическом храме на холме. Нюрнбергские законы были более либеральны.
Да...и Иисус вполне мог быть очень смуглым, более смуглым чем Каифа, например.