Операция "Барбаросса"

[Cahes]

Вопрос такой: как бы Вы описали те условиях, на которых Россия смогла бы предпринять такой же "финт ушами", как Финляндия или Румыния в 1944г - т.е. превратиться для Германии из врага в союзники? (Мой вопрос носит самый общий характер и не привязан к конкретному аспекту взятия немцами Москвы).

Если бы Сталину предложили в 41-м приемлемые, пусть и болезненные условия мира, то, на мой взгляд, вероятность принятия не нулевая

 

[Michael]

Мне кажется, война на истощение это примерно вот что: у Вас есть некоторое количество мужчин призывного возраста, Вы их призываете, они воюют, ну и, натурально, гибнут, Вы новых призываете, и т.д. Ваш противник делает то же самое. И вот, через какое то время у Вас погибло уже 50% таких мужчин, а у противника 75. Он фактически больше не может пополнять армию за счет набора, а Вы еще способны. Вы победили. Параллельно с экономикой, то же самое, Вы ее мобилизуете на военные цели, переводя из гражданских позиций, тем самым делая ее все более и более хрупкой. Вот у кого она раньше начнет разваливаться (а в какой то момент она будет разваливаться неизбежно) тот и проиграл.
Но и победитель получил выбитое население и разваленную экономику.
Не думаю, что были безумцы, которые это все планировали, как способ.
Французы готовились не к войне на истощение, а к войне от обороны. Типа, расстреляют немцов под защитой линии Мажино, и те уберутся восвояси.
Наши даже такое, по моему, не планировали.
Война на истощение в обеих мировых случилась " по факту", а не из-за чьих то злобных планов

Война на истощение человеческих ресурсов англ. и фр. не планировалась. Война на истощение экономических (возобновляемых) - да.

 

[Val]

Давайте все же говорить не о пропагандистских акциях, а с точки зрения военной стратегии (Вы вроде бы выше позиционировали себя как человека, который, в отличие от оппонента, "владеет сугубо военными вопросами").

Ну, знаете ли - общеисторическими вопросами я тоже владею, как мне кажется, неплохо. И поэтому предложение пренебречь вопросами психологического настроя, духовной мобилизации на сопротивление врагу не могут не вызвать у меня улыбки. Это - важнейшие вопросы и не говорить о них - значит сознательно искажать реальную историческую картину.

Каким образом взятие Москвы с эвакуацией правительства в Куйбышев могло бы решить задачи Германии при наличии боеспособных группировок РККА на Северо-Западе и Украине)?

Очень просто - боеспособность этих группировок очень быстро начала утрачиваться в этом случае. Сколько советских солдат сдались в плен в первые месяцы войны - 2-3 миллиона? Увеличьте это число в 3-4 раза и скажите - повлияло бы это на боеспособность группировок?

Если уж говорить о пропаганде, то я прямо-таки представляю, как в случае захвата вермахтом Москвы вся советская пропаганда перешла бы от цитирования политрука Клочкова ("Отступать некуда! Позади Москва!" к цитированию Кутузова "С потерей Москвы не потеряна еще Россия, а с потерей армии - и Москва и Россия потеряны будут"... И что бы в этом случае делали немцы со своим планом завершения войны на востоке в ходе одной кампании?

В том, что советская пропаганда перестроилась бы в подобном духе, сомнений нет. Но какова бы стала её действенность в этом случае?

 

[Val]

Если бы Сталину предложили в 41-м приемлемые, пусть и болезненные условия мира, то, на мой взгляд, вероятность принятия не нулевая

Скажите, а почему Гитлер начала войну без соблюдения положенных дипломатических процедур, на Ваш взгляд?

 

[Val]

Французы готовились не к войне на истощение, а к войне от обороны. Типа, расстреляют немцов под защитой линии Мажино, и те уберутся восвояси.

Не совсем так. Они исходили из т.н. "периферийной стратегии". Поэтому ПРМ так по ним и ударил - об этом речь идёт в соседней теме.

Наши даже такое, по моему, не планировали.
Война на истощение в обеих мировых случилась " по факту", а не из-за чьих то злобных планов

Опять же - не так. Те страны, которые понимали, что именно подобны оборот и примут в реальности военные события - стали победителями (в первую очередь ,США и СССР). Те, кто считал ,что ни в коем случае нельзя этого допустить - проиграли.

 

[Michael]

Очень просто - боеспособность этих группировок очень быстро начала утрачиваться в этом случае. Сколько советских солдат сдались в плен в первые месяцы войны - 2-3 миллиона? Увеличьте это число в 3-4 раза и скажите - повлияло бы это на боеспособность группировок?

Oни сдались, потому что оказались в окружении. Вроде бы - поправьте меня, пожалуйста, если я не знаю - крупных капитуляций неокруженных войск не было.

 

[Sextus Pompey]

Очень просто - боеспособность этих группировок очень быстро начала утрачиваться в этом случае. Сколько советских солдат сдались в плен в первые месяцы войны - 2-3 миллиона? Увеличьте это число в 3-4 раза и скажите - повлияло бы это на боеспособность группировок?

В эти 2-3 миллиона Вы включаете попавших в плен в результате Киевского окружения? В варианте, когда Гудериан пошел на Москву и взял ее - они не в плену, а вполне себе в строю.
Почему еще 6-12 миллионов должны были попасть в плен? Поход на Москву - это не операция на окружение, а лобовой удар. Неокруженные войска РККА, насколько я знаю, массово в плен не сдавались.

 

[Cahes]

Скажите, а почему Гитлер начала войну без соблюдения положенных дипломатических процедур, на Ваш взгляд?

А они бы ему помогли?

 

[Cahes]

Война на истощение человеческих ресурсов англ. и фр. не планировалась. Война на истощение экономических (возобновляемых) - да.

Возобновляемые то как могут истощится? Они же возобновляемые

 

[Cahes]

Опять же - не так. Те страны, которые понимали, что именно подобны оборот и примут в реальности военные события - стали победителями (в первую очередь ,США и СССР). Те, кто считал ,что ни в коем случае нельзя этого допустить - проиграли.

Откуда мы можем увидеть, что США и СССР собирались воевать 4 года и извести 20 млн человек? (в случае СССР)

 

[Michael]

Возобновляемые то как могут истощится? Они же возобновляемые

С разной скоростью.

 

[Diletant]

На самом деле немцы предполагали, что с падением Москвы сопротивление не окончится. Генерал Томас 2 октября представил анализ 4 вожможных вариантов развития событий (во всех из них немцы успевали взять Москву до зимы). В некоторых из них предполагалось, что в 1942 г война продолжится - в зависимости от того, какие территории немцы успеют захватить.

По-моему, Вал и не говорит об окончании войны. Вопрос был в методах ее продолжения. Барбаросса предполагала частичную демобилизацию при продолжающемся захвате территории и ресурсов бывшего СССР, в первую очередь на юге. Единственное, что реально могло дать падение Москвы - это искомые зимние квартиры и лучшие исходные позиции для плана Блау. Который мог бы достигнуть успеха, но явно имел бы другой характер, нежели ожидавшийся в Барбароссе. А если б он имел именно такой (удар неполной силы после частичной демобилизации), то весьма вероятно потерпел бы поражение (под Сталинградом или другими ключевыми пунктами на пути на юг).
Это все не говоря о том, что в реальности "зимние квартиры" оказались бы пепелищем, полем боя и точкой притяжения котла в ходе советского контрудара...

 

[Val]

А они бы ему помогли?

Конечно. Но Вы не ответили на вопрос.

 

[Val]

Откуда мы можем увидеть, что США и СССР собирались воевать 4 года и извести 20 млн человек? (в случае СССР)

О, это - отдельная тема. В СССР эта подготовка производилась на основе идеи непрерывной мобилизации, за которую ратовал Свечин. Но мобилизация промышленности при этом закладывалась именно по американской модели времён ПМВ. Об этом писал покойный В.Шлыков в серии статей "В мобилизационном угаре". Попробуйте найти. Если не получится, то я постараюсь ответить. Но не хочется пытаться освоить ещё одну тему. Хотя она и очень важна и интересна.

 

[Val]

Почему еще 6-12 миллионов должны были попасть в плен?

Потому что известие о падении войны не могло не проивести деморализующего действия на ещё остающиеся в глубоком тылу немецев советские воинские группировки. А когда армия деморализована, то она сдается в плен или просто разбегается. Не нравится Вам идея, что многие миллионы после падения Москвы сталит бы пленными - назовите их дезертирами. Но стойкими бойцами они уж точно перестали бы быть.

 

[Val]

Поход на Москву - это не операция на окружение, а лобовой удар.

На окружение, конечно. Города во Второй мировой брали именно так. Пример показали немцы - а потом и наши этому у них научились после 1943г. У Исаева есть хорошая лекция об этом. Но в данном случае это не столь важно. Хотя то, что Вы приписываете немцам намерение брать Москву лобовым ударом, уже характерно.

 

[Val]

Единственное, что реально могло дать падение Москвы - это искомые зимние квартиры и лучшие исходные позиции для плана Блау.

Для этого Москва не нужна - достаточно захватить Украину. Из этого и исходило советское руководство.

 

[Sextus Pompey]

Потому что известие о падении войны не могло не проивести деморализующего действия на ещё остающиеся в глубоком тылу немецев советские воинские группировки. А когда армия деморализована, то она сдается в плен или просто разбегается. Не нравится Вам идея, что многие миллионы после падения Москвы сталит бы пленными - назовите их дезертирами. Но стойкими бойцами они уж точно перестали бы быть.

С тем же успехом (то есть пальцем в небо) я могу заявить, что в этом случае удары ЮЗФ и СЗФ на Смоленск привели бы к окружению рвущихся на Москву группировок и обе танковых группы Гота и Гудериана стали бы поставщиками пленных (дезертиров). Не менее оценивающее суждение...
А если по серьезному - армии ЮЗФ и СЗФ в этом случае не "оставались в глубоком тылу", а нависали над флангами рвущихся к Москве группировок.

 

[Sextus Pompey]

На окружение, конечно. Города во Второй мировой брали именно так. Пример показали немцы - а потом и наши этому у них научились после 1943г. У Исаева есть хорошая лекция об этом. Но в данном случае это не столь важно. Хотя то, что Вы приписываете немцам намерение брать Москву лобовым ударом, уже характерно.

Стрелочки нарисуйте"...
Вам, как человеку, хорошо владеющему "сугубо военными вопросами", не должно стать затруднительным нарисовать примерное движение танковых колонн от Смоленска на окружение Москвы... Ну и даты примерные накидайте так, чтобы это не голословным было...

 

[Val]

С тем же успехом (то есть пальцем в небо) я могу заявить,

Ну, ок.