Рицимер

[aeg]

Но откуда-то эта строчка взялась в его Хронике.

Переписал из хроники другого автора.

 

[Ferrum Adventus]

А откуда её взял другой автор? (Можно простенький скрипт с итерационным циклом написать на эту тему, вряд ли C++ будет уместен.)

 

[aeg]

Но в тот же год Восток игнорит Феста.

Какой смысл его игнорить? Фест из приличной семьи Руфиев, предком его был сам философ Мусоний. Несколько веков предков. Это завистники, выскочки из варваров.

Бывший мясник, дослужившийся до довольно высокой должности комита Лев I тоже должен был завидовать знати. Отсюда и конфликт.

 

[Ferrum Adventus]

Этак любой эпизод можно "охарактеризовать".

Системность должна быть. Ни один процесс без этого не существует. Тем более исторический.

 

[aeg]

Не любой. Сначала надо проанализировать ситуацию. В каких-то случаях можно обосновать такие выводы, в каких-то случаях нет. При недостатке данных получаем вероятностную модель. С какой-то вероятностью один вывод, с какой-то другой вывод. Чаще всего так и будет

 

[Ferrum Adventus]

Не любой. Сначала надо проанализировать ситуацию. В каких-то случаях можно обосновать такие выводы, в каких-то случаях нет. При недостатке данных получаем вероятностную модель. С какой-то вероятностью один вывод, с какой-то другой вывод. Чаще всего так и будет

Это будет в каждом случае, относящемся к истории. Ни один метод не даёт 100% вероятности. Современная наука так "устроена". Que sera.
Так что по факту обосновать не удастся ничего и никогда. Как и опровергнуть. Всегда будет возможность, что "всё это лишь сон".

P.S. Поскольку содержательная часть дискуссии подошла к концу, тему покидаю.

 

[Ferrum Adventus]

Это отчасти объясняет, почему Лев не трогал ни Антемия, ни Олибрия.

Но если предположить, что Лев I действительно использовал и Рицимера, и Олибрия втёмную, а затем убрал обоих...
В принципе мог. По крайней мере это объясняет несколько неудобных фактов.

Тут ещё вопрос, кто стоял за покушениями на Антемия... Не слишком ли много их было за четыре года?
Может, Лев и в самом деле избавлялся таким образом от нежелательных претендентов - вдали от Константинополя?
Впрочем, пока безосновательно.

 

[aeg]

Но если предположить, что Лев I действительно использовал и Рицимера, и Олибрия втёмную, а затем убрал обоих...

Лев I мог устроить двухходовочку. Послал магистра с письмом и дал ему инструкции попасться в руки Рицимера. Рицимер заглотал наживку, перепугался, что последует вслед за Аспаром, и отправился к товарищу по несчастью Олибрию. А второй посланец Льва I, о миссии которого никто не догадывался, дождался, пока они расправятся с Антемием и успокоятся, и отравил обоих. Рицимера сразу, а Олибрия медленным ядом, с симптомами, похожими на водянку. Скорее всего, яд вызвал поражение печени, а цирроз печени - наиболее частая причина водянки, то есть скопления жидкости в полостях тела. Таким образом, магистр послужил прикрытием для настоящего посланца.

Антемий, конечно, оставался верным Льву I, но тот почему-то решил им пожертвовать, чтобы избавиться сразу от двух вредных для себя личностей. Рицимер тоже не особенно стремился враждовать со Львом I, но в придворных интригах явно оказался слаб. И Мясник их всех уничтожил.

 

[aeg]

Тут ещё вопрос, кто стоял за покушениями на Антемия...

Кто-то из его врагов. Римская знать всегда враждовала между собой. Можно посмотреть, какие семьи были активны в политике того времени, и в какие группировки объединялись. Борьба между прогерманской и антигерманской группировками выглядит как-то неубедительно, скорее всего, всё было сложнее.

Вандалы и вестготы, с которым воевал Антемий, тоже могли быть заинтересованы в его устранении, через своих агентов влияния в Риме. Во время своей службы на Востоке Антемий воевал с гуннами и остготами, так что врагов среди разных варварских племён у него было достаточно.

Можно и обратить внимание на Аспара, который был соперником Антемия за влияние на Маркиана. Оба они претендовали на реальную власть в качестве преемника Маркиана. У Льва I прямого соперничества с Антемием не было, это позволило им сохранить хорошие отношения.

А вот у Антемия с Зеноном мог быть конфликт. Оба были женаты на дочерях Льва I, и жена Антемия считалась выше как порфирогенета. Подобная же ситуация была с дочерьми Сервия Туллия.

 

[Lucius Gellius]

А вот у Антемия с Зеноном мог быть конфликт. Оба были женаты на дочерях Льва I, и жена Антемия считалась выше как порфирогенета. Подобная же ситуация была с дочерьми Сервия Туллия.

Уважаемый aeg, Вы оговорились, видимо: Антемий был женат на Евфимии, дочери императора Маркиана. На Леонтии, младшей дочери Льва, был женат Маркиан, сын Антемия (как Вы сами правильно и отмечали выше в сообщении 107).

 

[aeg]

Да. Зенон против Маркиана.

Маркиан был сыном действующего императора на Западе и внуком бывшего императора на Востоке, от которого получил имя и оказался связан с династией Феодосия (через Пульхерию). А кто такой Зенон? Новый человек. Если при этом ещё и его жену унижают, Зенон не мог так это оставить.

Прямое столкновение у Маркиана с Зеноном было уже того, как тот стал императором. Причём дважды, это означает, что конфликт был серьёзный. Он продолжился и позднее, теперь уже с Одоакром. Считается, что Зенон хотел удалить из Мёзии остготов и для этого разрешил Теодориху поход в Италию, но это было и местью Одоакру за недружественные по отношению к Зенону действия: он отнял у Зенона Далмацию, поддержал бунтовавшего против Зенона Илла и укрыл у себя бежавшего после этого мятежа Маркиана, которого Илл первоначально планировал сделать императором.

 

[Ferrum Adventus]

Лев I мог устроить двухходовочку.

Вот именно Лев мог. Вся гипотеза на этом и строится. Уникальный персонаж.

Послал магистра с письмом и дал ему инструкции попасться в руки Рицимера.

Рицимеру в этом случае он просто пообещал прислать кадра "не хуже, чем Антемий". И обещание своё сдержал. Они договаривались открыто. Семья Олибрия оставалась в К-пле в качестве гарантии осуществления намерений. Единственно, чего не мог знать Р., что своим согласием, он автоматически обращается в труп. Как и Олибрий.
Лев окончательно понял, что рассчитывать на западного партнёра не может и предпочёл его ассенизировать.
А в нарративах потом нагнали пурги. Официальная цель поездки - "примирение" - наверняка имела место. Про Африку - выдумка автора (обычный маячок читателю: "тут рыбу заворачивали"). Пока так.

В этом случае никакого особого переобувания от Льва не требовалось, т.к. Олибрий был нелегитимен.

Можно и обратить внимание на Аспара, который был соперником Антемия за влияние на Маркиана. Оба они претендовали на реальную власть в качестве преемника Маркиана.

Если бы всё было всерьёз, Антемий не пережил бы зиму 456/7.
Если же Антемий, напротив, был связан с Аспаром, его удаление в Италию сразу после отстранения последнего, вызвало ослабление партии Аспаридов. Также это может служить причиной, почему Аспар не согласился на такую комбинацию в течении десяти лет своего доминирования.

У Льва I прямого соперничества с Антемием не было, это позволило им сохранить хорошие отношения.

Лев наверняка и подбил Аспара на переворот. Аспар и так чужак, а тут речь шла об устранении законной династии. Ввиду этого пришлось изобретать легитимирующий акт коронации. Да-да, история ещё та пошлятина.
Причём изобретателем был явно не Аспар. Лев оказался слишком умнее своих врагов, потому и победил всех.

В конце концов, если летом 471-го у Антемия и Льва произошёл конфликт - в нарративах об этом не напишут, т.к. оба по итогу divi.

У Льва I прямого соперничества с Антемием не было, это позволило им сохранить хорошие отношения.

Согласен. Разбор даже наличных фактов показывает, что до середины 471 года у Льва не было причин желать смерти Антемию.
Так что вторая гипотеза отпадает.


P.S. Уважаемый, АЕГ, напомните, пожалуйста, чеканились ли монеты Олибрия во ВРИ в 472 году? Кодекс Юстиниана его имени не содержит.

 

[Ferrum Adventus]

Официальная цель поездки - "примирение" - наверняка имела место.

"Примирение Льва и Антемия". А Рицимер встрял и заметил: "примирения не будет - меняем шило на мыло".
Лев: "я совсем не этого хотел, козлы!" Но Феста в качестве консула не признал и после гибели Антемия. Значит, их "вернули в строй" позже - Зенон, либо, скорее всего, Анастасий.

Вот теперь противоречий фактам нет.

 

[aeg]

Про Африку - выдумка автора

Олибрию вполне могли сказать про Африку, чтобы он ничего не заподозрил. У него там родственники и союзники, уже рекомендовавшие его в западные императоры. А когда всё раскрылось, Олибрий уже туда не поехал, поскольку понял, что посольство его было фиктивное.

Нет никаких источников, опровергающих поручение Олибрию посетить Африку. Только Корней Чуковский: "Не ходите, дети, в Африку гулять " .

Ввиду этого пришлось изобретать легитимирующий акт коронации.

Лев и не изобретал: Патрикию давно было обещано место цезаря и брак с Леонтией. Вот только Лев пытался не выполнить обещанное. Сначала планировалось сделать наследником родившегося у Льва и Верины в 463 г. сына. Когда тот вскоре умер, Лев медлил с выполнением обещания, пытаясь уменьшить влияние Аспара. Кончилось это тем, что его возможные союзники против Аспара или потерпели поражение от вандалов, или вынуждены были покинуть столицу. Оставшись без поддержки, Лев и был вынужден дать обещанное.

 

[aeg]

чеканились ли монеты Олибрия во ВРИ в 472 году?

Только в Риме и, возможно, Медиолане.

Online Coins of the Roman Empire: Browse Collection

numismatics.org

 

[Ferrum Adventus]

Олибрию вполне могли сказать про Африку, чтобы он ничего не заподозрил. У него там родственники и союзники, уже рекомендовавшие его в западные императоры. А когда всё раскрылось, Олибрий уже туда не поехал, поскольку понял, что посольство его было фиктивное.

Он бы и так это понял, едва услышав про Африку.
Цель посольства - примирение Антемия со Львом. Подмётное письмо об устранении Олибрия сварганить могли, да.

Нет никаких источников, опровергающих поручение Олибрию посетить Африку. Только Корней Чуковский: "Не ходите, дети, в Африку гулять " .

Есть логика исторического процесса, "мешающая" ему туда ехать.
В источнике же можно отразить, что угодно - "бумага всё стерпит".

Патрикию давно было обещано место цезаря и брак с Леонтией.

Напомните, пожалуйста, откуда это - про "давно" - не помню.

Только в Риме и, возможно, Медиолане.

Т.е. в Южной Галлии - нет? Или монетный двор в Арелате закрылся раньше?
А в Далмации как обстояло монетное дело в 470-х? Никак?

 

[Ferrum Adventus]

Пока с получающейся моделью западных событий 471-2 гг. условно не стыкуются полтора факта.

1) в новеллах из Кодекса Юстиниана, датированных 472 годом, имя Антемия регулярно встречается, но далеко не в каждой, а имя консула Феста отсутствует полностью (в принципе, составители Кодекса могли сделать приписку - фактов достаточно);
2) во всех нарративах указан естественный характер смерти Олибрия (даже у наиболее смелого Павла Диакона), в случае Рицимера дан намёк на "кару небесную".

Оба они ни о чём.

 

[aeg]

Напомните, пожалуйста, откуда это - про "давно" - не помню.

Считается, что в начале 460-х годов.

Т.е. в Южной Галлии - нет? Или монетный двор в Арелате закрылся раньше?

В каталоге нет монет Олибрия из Арелата.

1) в новеллах из Кодекса Юстиниана, датированных 472 годом, имя Антемия регулярно встречается, но далеко не в каждой, а имя консула Феста отсутствует полностью (в принципе, составители Кодекса могли сделать приписку - фактов достаточно);

Это просто. В кодекс вошли только актуальные на момент его составления новеллы. Это неполный сборник.

2) во всех нарративах указан естественный характер смерти Олибрия (даже у наиболее смелого Павла Диакона), в случае Рицимера дан намёк на "кару небесную".

Кара небесная имеет иррациональный характер, поэтому её наличие или отсутствие недоказуемо. Олибрий, хотя и был узурпатором, считался благочестивым человеком, а варвары, как правило, были еретиками-арианами, которые уже за это заслуживали кары. Даже Аспар чувствовал себя в Константинополе очень неуютно.

 

[aeg]

Есть логика исторического процесса, "мешающая" ему туда ехать.

Волюнтаризм преодолеет любой процесс. Всегда можно построить версию, по которой Олибрий избежит покушения со стороны Антемия, поедет в Африку и даже благополучно доберётся туда. Например, если письмо подделано Рицимером, и Олибрий ему не поверил. Тогда получится, что Олибрий уже будет на стороне Антемия и против Рицимера.

 

[Ferrum Adventus]

В каталоге нет монет Олибрия из Арелата.

Но Антемий и Непот в Центральной Галлии и Далмации признавались, так?

Считается, что в начале 460-х годов.

А источник каков? Про него спрашивал. И если место не из античного нарратива, то на основании чего сделан вывод?

Это просто. В кодекс вошли только актуальные на момент его составления новеллы. Это неполный сборник.

Сказано было к тому, что при составлении Кодекса имя Антемия могли приписать (не везде: зависело от скрупулёзности членов коллегии), а вот имена консулов в новеллах не изменяли. Изучал пристально: немногочисленные ляпы бывали, но точно не "диверсия".

Кара небесная имеет иррациональный характер, поэтому её наличие или отсутствие недоказуемо.

Кара небесная может быть ко всему намёком на насильственный характер смерти Рицимера. По крайней мере тут он дан, в отличие от случая Олибрия. "Рука Всевышнего разит скоро, особенно если ей помогает рука человека." (c)

Всегда можно построить версию, по которой Олибрий избежит покушения со стороны Антемия, поедет в Африку и даже благополучно доберётся туда.

А оттуда - на Юкатан. Так как из Африки - только к майя. На самом деле в данном случае поездка к вандалам абсолютно ни на что не влияет.