Рицимер

[Ricimer]

О Рицимере известно что он фактически правил западной римской империей с 456 по 472, меняя императоров на троне. Однако некоторые его императоры бросали ему вызов. Известно что он расправился с неугодными ему Майорианом и Антемием. Прославился больше как политик.

В принципе он мог сделатся королём Италии и поступить так же как Одоакр, но предпочёл править через имперраторов которых полностью контролировал.

Интересно почему он этого не сделал? Планировал влиять на потерянные по сути имперские земли?

 

[Aurelius Sulpicius]

О Рицимере известно что он фактически правил западной римской империей с 456 по 472, меняя императоров на троне.

Да еще и передал фактическую власть племяннику-бургунду, продолжившему некоторое время править так же, как правил его дядя.

Однако некоторые его императоры бросали ему вызов. Известно что он расправился с неугодными ему Майорианом и Антемием.

Вместе с тем возведение на престол Прокопия Антемия было фактически навязано Рицимеру Константинополем, и если бы этот император не утратил поддержку с Востока, то трудно сказать, продолжилось бы ли всевластие Рицимера.

Прославился больше как политик.

А кстати - ведь он ни одной бтвы не выиграл?

В принципе он мог сделатся королём Италии и поступить так же как Одоакр, но предпочёл править через имперраторов которых полностью контролировал.

Интересно почему он этого не сделал? Планировал влиять на потерянные по сути имперские земли?

Скорее всего, да - еще не растаяла до конца идея Рима как всеимперского центра.
Но стараниями как раз Рицимера (то есть в результате его правления) от этой идеи не осталось ровным счетом ничего.

 

[Ricimer]

Вместе с тем возведение на престол Прокопия Антемия было фактически навязано Рицимеру Константинополем, и если бы этот император не утратил поддержку с Востока, то трудно сказать, продолжилось бы ли всевластие Рицимера.

Читал что он согласился на это потому что хотел избавится от вандалов. Атемий за год до известной экспедиции Василиска стал императором.

А кстати - ведь он ни одной бтвы не выиграл?

Он чего то там выиграл в 455 или 456 на море у вандалов и вроде бы вернул Сицилию. Потом была непонятные совбытия с Авитом. Есть такая трактовка что он Авита арестовал и сослал епископом в Пласентию, откуда тот якобы попытался убежать в Галлию но умер по дороге. А у Дюпюи написано про какое то сражение при Пьяченце в 456. Ну и он Рим взял, причём штурмом.

Скорее всего, да - еще не растаяла до конца идея Рима как всеимперского центра.
Но стараниями как раз Рицимера (то есть в результате его правления) от этой идеи не осталось ровным счетом ничего.

Так может он был просто дальновидным а от самой идеи ничего не осталоь ещё до него?

 

[Ricimer]

Чего то не пойму как тут quote выделять .

 

[Aurelius Sulpicius]

Чего то не пойму как тут quote выделять .

В сообщении № 3 удалите "

" перед фразой "Вместе с тем возведение на престол Прокопия Антемия ...".

 

[Aurelius Sulpicius]

Читал что он согласился на это потому что хотел избавится от вандалов. Атемий за год до известной экспедиции Василиска стал императором.

То есть Рицимер сверг и убил своего тестя после позорного провала экспедиции Василиска, когда стало очевидно, что в ближайшее время Константинополь не будет в силах помочь в противостоянии с вандалами?

Он чего то там выиграл в 455 или 456 на море у вандалов и вроде бы вернул Сицилию. Потом была непонятные совбытия с Авитом. Есть такая трактовка что он Авита арестовал и сослал епископом в Пласентию, откуда тот якобы попытался убежать в Галлию но умер по дороге. А у Дюпюи написано про какое то сражение при Пьяченце в 456. Ну и он Рим взял, причём штурмом.

То есть Рицимер выиграл битву при городе, в который сослал свергнутого Авита, и именно в том году, когда он его туда сослал?
Ему что - пришлось силой навязывать Авита жителям Плаценции?

Так может он был просто дальновидным а от самой идеи ничего не осталоь ещё до него?

Идея погибла с гибелью Майориана - ведь его деятельность не была безуспешной.

 

[Darth Sephiroth]

В принципе он мог сделатся королём Италии и поступить так же как Одоакр, но предпочёл править через имперраторов которых полностью контролировал.

Западная Империя в это время как раз активно умирала, но традиции все таки еще были сильны, а они предписывали "никаких варваров на троне" (хотя некоторые императоры прошлого, типа Максимина Фракийца, на эти традиции успешно плевали). Поэтому Рицимеру, чью фактическую узурпацию управления думаю никто не будет отрицать, и приходилось назначать императоров "из местных" либо по собственной инициативе, либо по рекомендации из Константинополя.
И кстати, если помните, так приходилось делать не только ему одному. Скажем, Орест тоже мог провозгласить себя королем или даже императором, однако происхождение не позволило - пришлось короновать несовершеннолетнего сына.
И только Одоакр решил поступить по-новому и, забив на все многовековые имперские традиции, стал италийским королем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Западная Империя в это время как раз активно умирала, но традиции все таки еще были сильны, а они предписывали "никаких варваров на троне" (хотя некоторые императоры прошлого, типа Максимина Фракийца, на эти традиции успешно плевали). Поэтому Рицимеру, чью фактическую узурпацию управления думаю никто не будет отрицать, и приходилось назначать императоров "из местных" либо по собственной инициативе, либо по рекомендации из Константинополя.

В Вашем мнении есть противоречие, которое остается неразрешимым: если Рицимер был полновластным правителем как минимум в Италии - то почему он вынужден был неоднократно назначать императорами кандидатов с Востока?

И кстати, если помните, так приходилось делать не только ему одному. Скажем, Орест тоже мог провозгласить себя королем или даже императором, однако происхождение не позволило - пришлось короновать несовершеннолетнего сына.

Это вообще-то какое-то малопонятное явление 5-го века - стремление провозглашать императорами сыновей, а не себя. На востоке это тоже имело место.

В какой-то теме мы это уже обсуждали.

И только Одоакр решил поступить по-новому и, забив на все многовековые имперские традиции, стал италийским королем.

Империя к тому времени уже фактически растаяла, как снег - во многом в результате правления Рицимера.

 

[Alaricus]

Я полагаю, что, помимо прочего, Одоакр всё же воспринимался федератами, как свой, национальный вождь (точнее - межнациональный, но германский, или вообще варварский - если учитывать версию о его гуннском происхождении). Рицимер же - римский чиновник.
Рицимер действовал более по-римски, интригами, Одоакр-же использовал восстание масс.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тезис "Рицимер - римский чиновник", наверное, вызвал бы в Италии 2-й половины 5-го века от Р.Х. громкий и неприкрытый хохот.

Методы - да, римские, военная должность - да, рмиская, но все-таки он оставался варваром. Мне кажется, даже Аспар в Восточной империи более вписался в римскую систему, чем Рицимер.

 

[Darth Sephiroth]

Ну я вообще-то не профессиональный историк, а юрист. И мое увлечение Древним Римом является всего лишь хобби, поэтому я не претендую на звание серьезного оппонента в данном споре. Но вот как я вижу ситуацию, в целом.

После вторичного падения Рима в 455 году именно варвары (ограничусь только этим обобщающем названием без дальнейших уточнений) стали главной политически активной движущей силой западно-римского социума. Они состояли ядро армии, воевали с другими варварами, пытавшимися вторгнуться в Империю извне, обладали подавляющим авторитетом как во внешней, так и во внутренний политике...

Деморализованные же римляне, эти "владыки мира, облаченные в тоги", в это время сами стремительно варваризировались (с сопутствующими этому явлению обнищанием и резким падением образования и культуры) и впали в совершенную политическую пассивность, особенно не встревая в творившуюся в это время политику.

А раз так - то реальная власть в государстве принадлежала (как и во все времена) тем, кто пользовался наибольшим авторитетом среди малочисленного, но агрессивно настроенного и активного меньшинства. Тем, кто мог свою первенство отстоять с оружием в руках. То есть, согласно политическим реалиям этого времени, наиболее авторитетным варварам - Рицимеру и т.д.

А что же императоры? Согласитесь императоры данного периода составляют резкий конраст по сравнению с предшествующей эпохой Домината. Доминаторы всходили на трон по "праву меча" или "праву крови" - этих же почти всегда назначали (исключение разве что Юлий Непот). Доминаторы являлись неограниченными монархами,авторитетнейшими политками своего времени, первыми после бога и т.д. - над этими почти всегда стоял глав. варвар. Доминаторы заканчивали правление либо естественной смертью либо в результате заговора - этим же было достаточно попасть в немилость к настоящему авторитету. В результате можем ли мы говорить о какой-либо самостоятельности последних императоров? Сомневаюсь - все их правление им приходилось на кого-то оглядываться. А согласно римскому же поэту Марциалу "Царь над собою царя, Максим, не должен иметь."

Поэтому я склонен рассматривать их как своеобразных заместителей настоящих хозяев Запада, обладавших влиянием на политику и общественную жизнь лишь в той мере, в какой им было позволено. Зачем они были нужны? Может фактически победившие варвары действительно пока не находили в себе решительности ломать многовековые традиции. Может лишний раз не хотели гневить восточного соседа. А может им казалась слишком сложной система управления оккупированных земель - и им нужен был туземный помощник. Сложно сказать...

Но, что точно - это то, что последних императоров брали исключительно как людей подчиненных, безо всякой реальной власти и "отправляли в отставку" как только они переживали свою полезность или становились чересчур самостоятельными.

Следующий же логичный шаг сделал, только Одоакр, которому надоело ломать эту комедию и который согласился на формальное подчинение восточной короне при практически полной фактической самостоятельности.

 

[Alaricus]

Тезис "Рицимер - римский чиновник", наверное, вызвал бы в Италии 2-й половины 5-го века от Р.Х. громкий и неприкрытый хохот.

А российский чиновник Рамзан Кадыров?

Методы - да, римские, военная должность - да, рмиская, но все-таки он оставался варваром. Мне кажется, даже Аспар в Восточной империи более вписался в римскую систему, чем Рицимер.

Не согласен. Рицимер - вполне себе римлянин по замашкам. Что из им сотворённого не могло бы быть присуще римлянину той же эпохи?

 

[тохта]

Возможно (я мало знаю) Рецимер еще расчитывал на какое то влияние в других провинциях Зап. Римской империи, хотя бы в форме выдачи титулов,
формального сюзеренитета и т.д.
Т.е. он был хозяином Италии, это да.
Но стать хозяином на всей территории Рим. Империи этого он не мог.
Не забудем, что в 5 веке еще помнили кризис 3 в, когда империя тоже вроде бы распалась. Но возродилась.
Одоакр же провозгласил себя королем (рексом) Италии, олновременно отослав императорские регалии в Константинопль.
И еще момент- армия да, основа варвары.
А система управления?
Насколько я понимаю, на уровне городов и областей правили римляне.

 

[Alaricus]

Ну я вообще-то не профессиональный историк, а юрист.

Так, собственно, здесь, по меньшей мере в этой теме, большинство юристы. На чём специализируетесь, если не секрет?

После вторичного падения Рима в 455 году именно варвары (ограничусь только этим обобщающем названием без дальнейших уточнений) стали главной политически активной движущей силой западно-римского социума. Они состояли ядро армии, воевали с другими варварами, пытавшимися вторгнуться в Империю извне, обладали подавляющим авторитетом как во внешней, так и во внутренний политике...

Разве в 410 году дело обстояло иначе? Тем не менее Аларих поставил "карманного" императора.

Деморализованные же римляне, эти "владыки мира, облаченные в тоги", в это время сами стремительно варваризировались (с сопутствующими этому явлению обнищанием и резким падением образования и культуры) и впали в совершенную политическую пассивность, особенно не встревая в творившуюся в это время политику.

А раз так - то реальная власть в государстве принадлежала (как и во все времена) тем, кто пользовался наибольшим авторитетом среди малочисленного, но агрессивно настроенного и активного меньшинства. Тем, кто мог свою первенство отстоять с оружием в руках. То есть, согласно политическим реалиям этого времени, наиболее авторитетным варварам - Рицимеру и т.д.

Ну, это не совсем так. Рицимер проводил всё же проримскую политику.

Но, что точно - это то, что последних императоров брали исключительно как людей подчиненных, безо всякой реальной власти и "отправляли в отставку" как только они переживали свою полезность или становились чересчур самостоятельными.

Мне кажется, это несколько упрощённый взгляд. Доминусы из т.н. МАМСАОГНА пытались бороться за восстановление своих прерогатив - пусть и невсегда удачно. Просто в историографии этот момент несколько смазан. Представляется так, что варвар Рицимер безраздельно властвовал над остатками империи, а августы ему в ларёк за шаурмой бегали (как сейчас Георгий Романов/Гогенцоллерн дляруководства НорНикеля). Это, видимо, неверно. Рицимер, я полагаю, был более римлянин, чем германец. А то, как он запечатлился в источниках, вполне объяснимо великодержавностью авторов - спихнуть вину на инородца. Германцы ж тогда хроник ещё не писали.

Следующий же логичный шаг сделал, только Одоакр, которому надоело ломать эту комедию и который согласился на формальное подчинение восточной короне при практически полной фактической самостоятельности.

Полагаю, дело не в этом. Одоакр (талантливый, кстати, политик) просто не успел проникнуться римской великодержавностью.
По большому счёту, снести империю теоретически мог бы ещё Аларих - но практически не мог, слишком её любил.

 

[Darth Sephiroth]

Так, собственно, здесь, по меньшей мере в этой теме, большинство юристы. На чём специализируетесь, если не секрет?

На данный момент - на нахождении в статусе безработного...

 

[Aurelius Sulpicius]

После вторичного падения Рима в 455 году именно варвары (ограничусь только этим обобщающем названием без дальнейших уточнений) стали главной политически активной движущей силой западно-римского социума. Они состояли ядро армии, воевали с другими варварами, пытавшимися вторгнуться в Империю извне, обладали подавляющим авторитетом как во внешней, так и во внутренний политике...

А вот тут перед этими варварами мог возникнуть выбор, что им нужно: свое государство на руинах Империи - или приспособленная для себя и под себя Империя. Одоакр выбрал первое, а Рицимер - второе.

Деморализованные же римляне, эти "владыки мира, облаченные в тоги", в это время сами стремительно варваризировались (с сопутствующими этому явлению обнищанием и резким падением образования и культуры) и впали в совершенную политическую пассивность, особенно не встревая в творившуюся в это время политику.

Если правильно понимаю, варвары стали главной военной силой задолго до 455-го года, скорее всего - еще даже до 410-го года. Однако римляне, если правильно представляю, оставались еще главной частью государственного аппарата, и после разгрома Рима в 455-м году они никуда не делись. неужели они даже и не пытались как-то соорганизоваться и противостоять варварам?

А раз так - то реальная власть в государстве принадлежала (как и во все времена) тем, кто пользовался наибольшим авторитетом среди малочисленного, но агрессивно настроенного и активного меньшинства. Тем, кто мог свою первенство отстоять с оружием в руках. То есть, согласно политическим реалиям этого времени, наиболее авторитетным варварам - Рицимеру и т.д.

В Восточной империи, как мне представляется, военные силы соседствовали с политическими силами, которые вроде бы не были подвластны варварам - почему и удалось преодолеть всесилие готов. А в Западнйо империи. получается. таких политических сил не осталось?

Поэтому я склонен рассматривать их как своеобразных заместителей настоящих хозяев Запада, обладавших влиянием на политику и общественную жизнь лишь в той мере, в какой им было позволено. Зачем они были нужны? Может фактически победившие варвары действительно пока не находили в себе решительности ломать многовековые традиции. Может лишний раз не хотели гневить восточного соседа. А может им казалась слишком сложной система управления оккупированных земель - и им нужен был туземный помощник. Сложно сказать...

Римский император в роли префекта претория Италии - а ведь интересная теория.

Следующий же логичный шаг сделал, только Одоакр, которому надоело ломать эту комедию и который согласился на формальное подчинение восточной короне при практически полной фактической самостоятельности.

Однако Одоакр, в отличие от Рицимера, был свергнут.

 

[Alaricus]

На данный момент - на нахождении в статусе безработного...

А всё же?

 

[Aurelius Sulpicius]

Полагаю, дело не в этом. Одоакр (талантливый, кстати, политик) просто не успел проникнуться римской великодержавностью.

Не успел? Скорее очевидно не хотел.

По большому счёту, снести империю теоретически мог бы ещё Аларих - но практически не мог, слишком её любил.

А хватило ли бы у него сил снести Империю? осадить и взять Рим, а затем оккупировать Италию - еще не покорить Империю.

 

[Ricimer]

В сообщении № 3 удалите "

" перед фразой "Вместе с тем возведение на престол Прокопия Антемия ...".

Понял но править вроде бы уже поздно.

 

[Ricimer]

Следующий же логичный шаг сделал, только Одоакр, которому надоело ломать эту комедию и который согласился на формальное подчинение восточной короне при практически полной фактической самостоятельности.

Возможно что к времени Одоакра имперская система управления(по сути взимания налогов) престала работать. Да и собирать налоги он мог только в Италии, в других местах были свои сборщики.