Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение уже далеко ушло от Рицимера и потому перенесено в тему Галлия и Италия
Рицимер
- Автор темы Ricimer
- Дата начала
Диапазон 11 июля - 19 августа составляет по римскому счёту ровно 40 дней.
Поскольку XV - полукруглое число, XIIII представляется более точным. Единственный вопрос: какой источник заслуживает больше доверия: Виндобонские фасты или Кампанская Пасхалия?
Тогда уж, скорее, смерть Рицимера на сороковой день от смерти Антемия является круглым - точнее, обрядово-сакральным - числом (поминовение новопреставленного, берущее начало от срока между воскресением и вознесением Христа). Я, правда, не уверен, был ли такой обычай в ходу в католической церкви того времени.
Ну и, 14 дней - две недели, с этой позиции "круглее", чем 15 дней.
А у Иоанна Антиохийского - 30 дней (fr.209.2).
Значит, скорее, 40, т.е. 19 августа; и церковь не причём?
Дополнительно: свидетельство Иоанна, что Олибрий умер на 13 дней позже, указывает на 2 ноября как на дату смерти.
Значит, скорее, 40, т.е. 19 августа; и церковь не причём?
Дополнительно: свидетельство Иоанна, что Олибрий умер на 13 дней позже, указывает на 2 ноября как на дату смерти.
Надо полагать, речь об Олибрии.
Ferrum Adventus
Претор
Собственно, ключевым вопросом, как в этой теме, так и в истории V века вообще, является характер взаимоотношений Рицимера и Аспара (457 - 466 гг.) По всей видимости они крепко конфликтовали. Чем, вероятно, пользовался Лев I, постепенно усиливая влияние. С 464-го Запад перестаёт назначать консулов без согласования с Востоком. После 466 года Рицимер - "человек Льва I".
Lucius Gellius
Проконсул
К слову, а исходя из чего некоторые указывают дату рождения Рицимера как 405 г.? (Пекки, например)
Насколько я знаю, время его рождения оценивается очень по-разному: ок. 418 г., даже нач. 430-х гг.* А как обосновывается (если обосновывается) 405 г.?
* Напр., Andrew Gillett в статье 1995 г. "The Birth of Ricimer": "Though his birth has been dated to the early 430s, an earlier date c. 418 is more reasonable, and provides a likely context for a Gothic-Suevic alliance"
Насколько я знаю, время его рождения оценивается очень по-разному: ок. 418 г., даже нач. 430-х гг.* А как обосновывается (если обосновывается) 405 г.?
* Напр., Andrew Gillett в статье 1995 г. "The Birth of Ricimer": "Though his birth has been dated to the early 430s, an earlier date c. 418 is more reasonable, and provides a likely context for a Gothic-Suevic alliance"
aeg
Принцепс сената
Если исходить из сходства карьеры Аспара и Рицимера, то оба они начали с того, что сражались против вандалов, только Аспар в 431 г., а Рицимер как комит в 456 г. Разница в 25 лет, откуда следует, что Рицимер должен принадлежать к следующему поколению по сравнению с Аспаром. Аспар родился около 400 г., то есть год рождения Рицимера будет где-то около начала 420-х годов.
Есть специальная статья по этому вопросу:
A. Gillett, "The Birth of Ricimer" // Historia 44, 1995, 380-384
Статья в приложенном файле.
Автор возражает против использования при выяснении происхождения Рицимера ссылки на готско-свевский союз 431 года и считает, что такого союза не было. В хронике Идация сказано о миссии Веттона как о переговорах готов и свевов о таком союзе, что было потом скреплено браком родителей Рицимера. Но Идаций не указывает о целях этого посольства. Веттон, возможно, пытался вмешаться в отношения свевов Галлеции с империей, но нигде не сказано, что Веттон представлял вестготского короля Теодорика I. Более того, все формальные посольства Идаций обозначает терминами legatio или legatus, чего у Веттона нет. А результат поездки Веттона описан как "без эффекта", что явно указывает на то, что союз не был заключен.
Позднее, конечно, был брак свевского короля Рехиара с дочерью вестготского короля Теодорика I. Но мать Рицимера была дочерью Валлии, вестготского короля, умершего в 418 г., и какого-то политического значения в 430-х годах её брак уже не мог иметь. Теодорик I заключал политические союзы через браки своих дочерей, а не дочерей своих уже не действующих предшественников.
Первое упоминание Рицимера под 456 г. это подтверждает. Если Рицимер родился около 432 г., то он был слишком молод для командования, всего 24 года. Аэций командовал, когда ему было уже более 30 лет.
Более вероятно, что Рицимер родился при Валлии, когда тот был римским федератом с 416 г. и вместе с magister militum Констанцием они атаковали вандалов (Силингов и Асдингов), аланов и свевов, после чего переселили готов в Аквитанию, оставив остальных в Испании. Вероятно, свевов оставили как федератов империи.
Предположительно отцом Рицимера мог быть сын свевского короля Гермерика, впервые упомянутого под 419 г., когда вандалы-асдинги атаковали свевов в Галлеции. Если Констанций действительно оставил свевов в Испании как федератов, то Рицимеру не оставалось ничего другого, как пойти на службу к римлянам.
Дата рождения Рицимера получается около 419 г.
Есть версия о родстве матери Рицимера с королями франков:
H. Castritius, "Zur Sozialgeschichte der Heermeister des Westreiches" // Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung 92, 1984, 1-33
Пекки, вероятно, исходил из сходства Аспара и Рицимера, потому и считал, что они родились примерно в одно время, 400-405 гг. Но он не учёл, что никакого готско-свевского союза в то время ещё не могло быть. Свевы только в 409 г. появились в Испании.
То, что свевы могли быть в войска Радагайса, не доказано. Племенной состав его армии неизвестен. Скорее всего, Радагайс и Сар были соперничавшими вождями готов, поскольку Сара обвиняют в смерти сдавшегося Радагайса.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Уважаемый aeg, я эту статью Gillett'а выше и цитировал; его позицию я хорошо представляю.
Мне интересно именно обоснование 405 г. как даты рождения Рицимера, если таковое существует, поскольку это действительно представляется слишком ранней датой.
aeg
Принцепс сената
Оно может быть основано только на предположении, что в армии Радагайса помимо готов участвовали ещё и свевы.
Вот только готы-то были на нижнем Дунае, в крайнем случае в Паннонии, а свевы тогда находились на верхнем Дунае, на Десятинных полях, и в союзе, скорее всего, с соседними племенами квадов. Пекки может основываться только на гипотетическом союзе свевов с готами Радагайса и их совместном походе.
Версия была очень давно, ещё у Гиббона:
Edward Gibbon "The History of the Decline and Fall of the Roman Empire", Ch. 31
Вот только источники подтверждают какую-то связь Радагайса с Аларихом, а участие свевов не упоминают. Поскольку Стилихон собирал армию в Лигурии и двинулся оттуда навстречу Радагайсу к Флоренции, то Радагайс, скорее всего, пришёл через восточные Альпы со стороны Паннонии. На тот момент Аларих уже ушёл с Балкан, неудачно напал на Северную Италию и стал федератом империи.
Радагайс явно двигался в юго-западном направлении, вероятно, в его армии были какие-то готы, находившиеся за границами империи. Никаких свевов на его пути не было, они находились западнее. Скорее всего, и авары со славянами в 612 году двигались из Паннонии по тому же пути, через восточные Альпы, после чего захватили Фриули.
Аларих же опять вернулсяна Балканы, его планировали использовать в походе на Иллирик. Там тоже никаких свевов.
Предложенный год рождения Рицимера (405) как раз время вторжения Радагайса в Италию. Тут надо смотреть, что Гиббон написал.
Ferrum Adventus
Претор
Вот из-за таких "пекков" предпочитаю держаться от исторической науки подальше.
Лучше не смотреть - чтобы мнение не падало.
aeg
Принцепс сената
Пекки архитектор, как и Макаревич. Что они, архитекторы, понимают в науке?Вот из-за таких "пекков" предпочитаю держаться от исторической науки подальше.
Традиционная дата 418-419 гг.
Ferrum Adventus
Претор
Её и принял. Не потому, что традиционная, а потому что обоснованная.
aeg
Принцепс сената
Так Пекки, скорее всего, у Гиббона и позаимствовалЛучше не смотреть - чтобы мнение не падало.
Надо проверить.Ferrum Adventus
Претор
Наверняка. Это ж не математика, где доказательство гипотезы на салфетке является таким же объективным фактом, т.е. не требует непременной публикации для подтверждения своего существования.Так Пекки, скорее всего, у Гиббона и позаимствовал
Вот и дёргают друг у друга ошибки, не глядя, а свои заблуждения прикрывают размытым термином "научная школа". Причём линки на их первоисточник тоже не далеко всегда проставляют. It's laugh, y'kno.
Ferrum Adventus
Претор
Кстати, финальный конфликт Антемий-Рицимер решается просто. Самый надёжный источник тут Павел Диакон "Римская история". Он хоть и не даёт всех связей, но сообщает факты и компонует их так, что не оставляет сомнений в их взаимосвязи. Плюс египетские папирусы и Хроника Мария Аваншского:
Т.е. получается, что после расправы над Аспаридами Антемий встал в позу и порвал отношения с Востоком, а Рицимер традиционно принял сторону Льва. Антемию первоначально удалось перетянуть Рицимера на свою сторону (зять и т.д.), но затем К-пль того попросту купил, прислав Олибрия в качестве замены. В V-VI веке прямо о таких политфинтах могли сообщать только вконец "отбитые" авторы. Т.е. никто.
МАМСАОГНА
Спасибо, уважаемый Alaricus! Хвала, хоть источник есть. Р.Матисен, к примеру, недоумевал откуда взялась дата 14 ноября 465г. (PLRE II, p.1005). Склоняюсь к Риму. Хотя если перевести "a senatu Romae" Идация как "римским сенатом", Равенна будет предпочтительней. P.S. К слову, у Кассиодора не...
historica.ru
Т.е. получается, что после расправы над Аспаридами Антемий встал в позу и порвал отношения с Востоком, а Рицимер традиционно принял сторону Льва. Антемию первоначально удалось перетянуть Рицимера на свою сторону (зять и т.д.), но затем К-пль того попросту купил, прислав Олибрия в качестве замены. В V-VI веке прямо о таких политфинтах могли сообщать только вконец "отбитые" авторы. Т.е. никто.
aeg
Принцепс сената
Тут ещё и бургунды участвовали. Король бургундов Гундиок около 450 г. женится на сестре Рицимера (Malalas 374-75; Johannes Antiochenus fr. 209). Казалось бы, это признак союза бургундов со свевами. Однако Гундиок связан и с готами, он был из семьи Атанариха (Iudex Тервингов, глава их королевского рода (Zos. 4,34), возможно, Балтов; побежден гуннами в 375 г. и бежал к римлянам через Дунай). Связь тоже через какой-то брак. В 455 г. Гундиок уже союзник вестготского короля Теодерика II и вместе со своим братом Хильпериком I нападает на свевов в Галлии, где и поселяется после победы Теодерика II в 457 г.
Предположительно связь Атанариха II и Гундиока могла быть такая:
1) сын Атанариха II (???) Атаульф, король вестготов(410-415 гг.)
2) дочь Атаульфа в браке (???) с отцом Гундиока, от этого брака и сам Гундиок
То есть Гундиок, вероятно, сын внучки Атанариха II. Реконструкция, надо проверять по источникам.
Брак Гундиока не обязательно означал союз со свевами. У свевов, как и у готов, были враждующие между собой роды и были группы этого племени, жившие в различных местах. Рехиар, король свевов в Галлеции того времени, был женат на дочери вестготского короля Теодорика I, но это не означало для него мира и союза со всеми вестготами. Кроме того, Теодорик II напал на другую группу свевов, находившуюся в Галлии, а не в Галлеции. Подобные союзы и договоры основывались только на личных отношениях участников, и после смерти одного из участников приходилось опять начинать переговоры и заключать новый договор. Автоматически даже наследник не был обязан подтверждать то, что решил его предшественник.
Вот что Гундиок стал федератом римлян, это точно. В 463 г. он назначен magister utriusque militiae (per Gallias) и жалуется папе Гиларию на административные злоупотребления епископа Вьенна (это видно из переписки Гилария). Должность он занимает до своей смерти около 472 г., затем она переходит к его брату Хильперику I (Sid. Apoll. Epist. 5,6,2). Но федератские отношения с империей при этом у бургундов кончаются. Хильперик I мирится с вестготами и переходит на их сторону, разрывая союз с Западной Римской империей. Это тоже последствия смерти Рицимера. Племянник Гундобад находился при нём как бы в качестве заложника, хотя и участвовал в его военных действиях, и это как-то гарантировало лояльность бургундов Риму. Когда Гундобад бежал к бургундам, то они смогли прекратить эти отношения, не опасаясь за Гундобада.
Предположительно связь Атанариха II и Гундиока могла быть такая:
1) сын Атанариха II (???) Атаульф, король вестготов(410-415 гг.)
2) дочь Атаульфа в браке (???) с отцом Гундиока, от этого брака и сам Гундиок
То есть Гундиок, вероятно, сын внучки Атанариха II. Реконструкция, надо проверять по источникам.
Брак Гундиока не обязательно означал союз со свевами. У свевов, как и у готов, были враждующие между собой роды и были группы этого племени, жившие в различных местах. Рехиар, король свевов в Галлеции того времени, был женат на дочери вестготского короля Теодорика I, но это не означало для него мира и союза со всеми вестготами. Кроме того, Теодорик II напал на другую группу свевов, находившуюся в Галлии, а не в Галлеции. Подобные союзы и договоры основывались только на личных отношениях участников, и после смерти одного из участников приходилось опять начинать переговоры и заключать новый договор. Автоматически даже наследник не был обязан подтверждать то, что решил его предшественник.
Вот что Гундиок стал федератом римлян, это точно. В 463 г. он назначен magister utriusque militiae (per Gallias) и жалуется папе Гиларию на административные злоупотребления епископа Вьенна (это видно из переписки Гилария). Должность он занимает до своей смерти около 472 г., затем она переходит к его брату Хильперику I (Sid. Apoll. Epist. 5,6,2). Но федератские отношения с империей при этом у бургундов кончаются. Хильперик I мирится с вестготами и переходит на их сторону, разрывая союз с Западной Римской империей. Это тоже последствия смерти Рицимера. Племянник Гундобад находился при нём как бы в качестве заложника, хотя и участвовал в его военных действиях, и это как-то гарантировало лояльность бургундов Риму. Когда Гундобад бежал к бургундам, то они смогли прекратить эти отношения, не опасаясь за Гундобада.