Рицимер

[Ricimer]

То есть Рицимер выиграл битву при городе, в который сослал свергнутого Авита, и именно в том году, когда он его туда сослал?
Ему что - пришлось силой навязывать Авита жителям Плаценции?

Честно говоря не знаю. Написано не подробно. Возможно Авит поднял мятеж и стал ожидать готов а то и алеманов. Во всяком случае тогда состоялось как минимум одно сражение. Майориан разбил алеманов при Кампо Канини(. Может Рицимер имел стычку с визиготами.

Это выяснять надо.

 

[Ricimer]

По большому счёту, снести империю теоретически мог бы ещё Аларих - но практически не мог, слишком её любил.

Тгдашние римляне закидали бы вас тухлыми помидорами за такое смелое умозаключение. Я ещё бы согласился если бы речь шла о Атаульфе (воспитывался в Риме) который был вообще римлянином и снаружи и внутри. Но Аларих то каким образом проявлял любовь к империи? Рим сжёг? Это не любовь, а садомазохизм какой то.

По такой логике вторым по рангу любителем Рима был Гейзерих.

 

[Ricimer]

А вот тут перед этими варварами мог возникнуть выбор, что им нужно: свое государство на руинах Империи - или приспособленная для себя и под себя Империя. Одоакр выбрал первое, а Рицимер - второе.


Представте что с помощью Авита второй вариант проходил с готами. Они были более серьёзной платформой чем разноплеменной сброд Майориана, Рицимера или Одоакра.

Если правильно понимаю, варвары стали главной военной силой задолго до 455-го года, скорее всего - еще даже до 410-го года. Однако римляне, если правильно представляю, оставались еще главной частью государственного аппарата, и после разгрома Рима в 455-м году они никуда не делись. неужели они даже и не пытались как-то соорганизоваться и противостоять варварам?
В Восточной империи, как мне представляется, военные силы соседствовали с политическими силами, которые вроде бы не были подвластны варварам - почему и удалось преодолеть всесилие готов. А в Западнйо империи. получается. таких политических сил не осталось?
Римский император в роли префекта претория Италии - а ведь интересная теория. 

Для управления или сбора налогов император не нужен. Римские сенаторы заседали и во времена Велизария. Значит и в других городах система должна была бы сохранится, хотя императоров уже 100 лет как не было.


Однако Одоакр, в отличие от Рицимера, был свергнут.

Ну а Рицимер умер от чумы.

 

[Ricimer]

Как видите отквотить не получается по нормальному.

 

[тохта]

Просто в историографии этот момент несколько смазан. Представляется так, что варвар Рицимер безраздельно властвовал над остатками империи, а августы ему в ларёк за шаурмой бегали (как сейчас Георгий Романов/Гогенцоллерн дляруководства НорНикеля).

Немного в сторону- Это он хотел отравить Потанина и К,
подсунув им собачатину?

 

[тохта]

А вот тут перед этими варварами мог возникнуть выбор, что им нужно: свое государство на руинах Империи - или приспособленная для себя и под себя Империя. Одоакр выбрал первое, а Рицимер - второе.
Если правильно понимаю, варвары стали главной военной силой задолго до 455-го года, скорее всего - еще даже до 410-го года. Однако римляне, если правильно представляю, оставались еще главной частью государственного аппарата, и после разгрома Рима в 455-м году они никуда не делись. неужели они даже и не пытались как-то соорганизоваться и противостоять варварам?
В Восточной империи, как мне представляется, военные силы соседствовали с политическими силами, которые вроде бы не были подвластны варварам - почему и удалось преодолеть всесилие готов. А в Западнйо империи. получается. таких политических сил не осталось?
Римский император в роли префекта претория Италии - а ведь интересная теория.
Однако Одоакр, в отличие от Рицимера, был свергнут.

Ну, думаю что варвары стали главной военной силой империи после Адрианополя. Но уже тогда они не были едины.
Что касается судеб империи, то я считаю наиболее логичную схему предложил Ростовцев- в Западной империи в результате развития феодализма власть перешла в руки крупных землевалдельцев,
которые и поддерживали порядок на местах.
Центральная власть им по большому счету была не нужна.
Поэтому она стала лпиратся только на варваров, а те, поняв
что другой опоры у власти нет, подмяли ее под себя.

В Византии, существовавшей в более благоприятных условиях
(более теплый климат, хорошо освоенные моря со всех сторон)
города как центры торговли и ремесла, опиравшиеся к тому же на элинистические традиции, были более сильны.
Они не дали появится могущественной феодальной знати,
и будучи заинтересованными в поддержании порядка,
стали опорой центральной власти.
К тому же ни в М. Азию, ни в Египет варвары не проникли,
так что у императоров были и источники дохода и рекрутов.
А в Зап. империи все провинции, кроме может быть Африки,
были уже подчиненны различными варварскими племенами.
В итоге попытки Гайны и Аспара подчинить себе Византию не удались.

 

[Alaricus]

Тгдашние римляне закидали бы вас тухлыми помидорами за такое смелое умозаключение. Я ещё бы согласился если бы речь шла о Атаульфе (воспитывался в Риме) который был вообще римлянином и снаружи и внутри. Но Аларих то каким образом проявлял любовь к империи? Рим сжёг? Это не любовь, а садомазохизм какой то.

По такой логике вторым по рангу любителем Рима был Гейзерих.

XOID, дружище, Вы чего-то не то пишете. Во-первых, Аларих Рим не жёг. Во-вторых, любопытен источник сведений о воспитании Атаульфа в Риме. В-третьих, о каких тухлых помидорах может идти речь, если Аларих занимал римскую государственнную должность?

 

[Alaricus]

Немного в сторону- Это он хотел отравить Потанина и К,
подсунув им собачатину?

Вряд ли - кормиться-то от кого будет?

 

[Ricimer]

XOID, дружище, Вы чего-то не то пишете. Во-первых, Аларих Рим не жёг. Во-вторых, любопытен источник сведений о воспитании Атаульфа в Риме. В-третьих, о каких тухлых помидорах может идти речь, если Аларих занимал римскую государственнную должность?

Источник по Атаульфу Томпсон насколько помню и памятник ему в Испании. На гота не похож точно. Ну Рим то он может и не сжёг, но пограбил, как и прочую Италию.

Помидорами не знаю, но если вы помните что Стилихону дружбу с этим самым Аларихом официально инкриминировали. Сенаторы и царедворцы Алариха почему то мягко говоря недолюбливали.

Думаю в политике любовь к чему то или кому то, не главное. Там больше интересы превалируют общественные и шкурные.

 

[Aurelius Sulpicius]

Источник по Атаульфу Томпсон насколько помню и памятник ему в Испании. На гота не похож точно. Ну Рим то он может и не сжёг, но пограбил, как и прочую Италию.

А на кого похож этот гот?

Помидорами не знаю, но если вы помните что Стилихону дружбу с этим самым Аларихом официально инкриминировали. Сенаторы и царедворцы Алариха почему то мягко говоря недолюбливали.

Так они многих влиятельных полководцев недолюбливали

 

[Ricimer]

А на кого похож этот гот?
Так они многих влиятельных полководцев недолюбливали

На романца. Без бороды в смысле. Он же много лет в Риме обитал, если верить Томпсону не помню на кого он там ссылался. Да и убили его за слишком проримскую политику, готы из антиримской партии. Там борьба между этими партиями шла с времён Фритигерна до Алариха II.


Я определяю для себя.

Проримскими .
1) Атаульф
2)Валью
3)Теодорих II

Антиримскими
1)Аларих I
2)Торисмунд
3)Эйрих

Нейтралами
1)Сунерих
2) Теодорих I

До V века я не рассматривал.

Проримские позиции занимали в основном знать и вероятно те кто служил в римской армии или жил и имел бизнес с римлянами.
А антиримскими в основном национал-популисты местные, игравшие на низменных инстинктах ксенобоски настроенных масс.
Нейтралы. Это такие практические политики которые использовали то то то это в зависимости от выгодности в конкретной ситуации.

Первые хотели включить готов в римскую цивилизацию и обновить её "свежей кровью". Усилить Рим готами.

Вторые создать готское государство на руинах римского.

 

[Ricimer]

Правда тут есть неоднозначные моменты. Сунерих например пришёл к власти на волне антиримского мятежа, а погиб за то что оказался недостаточно антиримским.

А Валью оказал Риму немало услуг, но начал своё правление так же как и Сунерих.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аларих все-таки, как мне кажется, был скорее проримским королем, нежели антиримским, недаром он после взятия Рима не шел на окончательный разрыв отношени с императорским правительством, а своего предполагаемого наследника (и во всяком случае ближайшего свойственника) Атаульфа женил на римской цесаревне.

P.S. И в любом случае нам нужно возвратить тему к обсуждению Рицимера.

 

[Ricimer]

Аларих все-таки, как мне кажется, был скорее проримским королем, нежели антиримским, недаром он после взятия Рима не шел на окончательный разрыв отношени с императорским правительством, а своего предполагаемого наследника (и во всяком случае ближайшего свойственника) Атаульфа женил на римской цесаревне.

P.S. И в любом случае нам нужно возвратить тему к обсуждению Рицимера.

А мы и не особо далеко от неё ушли, поскольку я так понял Рицимер противодействовал готизации империи. Он практически отказался от Галии в 463 году её стали рвать на части вестготы и бургунды. А Эгидию и его преемникам пришлось отбивать их атаки. В итоге северная римская Галлия стала фактически независиомй а её правители в оппозиции к Рицимеру.

Рицимер зачем то принял императором Антемия. Читал что в плане предпологавшегося похода против вандалов, но в 468 г византийцы были у Карфагена а Рицимера или его войск там не было.

Потом мятеж Антемия. Новое падение Рима. Возвышение Гундобада и смерть от чумы Рицимера.

Можно сказать что Рицимер был первым королём Италии. И такое ощущение что мы не о империи уже говорим а о отдельных навсегда отделившихся от неё частях.

Если считать что с гибелью Майориана она закончилась и восстановлению не подлежала, то тут даже альтернативных вариантов нет. Не было никого кто бы мог её хоть как то восстановить. Если только византийцы.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Готизация Империи" - это отличный термин, но, как мне кажется, он применим либо к Восточной империи времен Аспара и его партии, либо к Западной империи, но только до того времени, пока не было создано королевство визиготов, потому что "готизация" - это все-таки влияние изнутри, а короли визиготов влияли уже почти как независимые правители.

И не думаю, что Рицимер думал об Империи: ему явно вполне хватало Италии.

 

[Ricimer]

"Готизация Империи" - это отличный термин, но, как мне кажется, он применим либо к Восточной империи времен Аспара и его партии, либо к Западной империи, но только до того времени, пока не было создано королевство визиготов, потому что "готизация" - это все-таки влияние изнутри, а короли визиготов влияли уже почти как независимые правители.

И не думаю, что Рицимер думал об Империи: ему явно вполне хватало Италии.

Так восточная империя не ограничивалась балканами где гнездились готы, впрчем как и западная юго-западной Галлией. Просто восточная империя нашла альтернативу в виде тех же исавров а западная не нашла вообще никого монолитного. А когда нет причин для солидаризации, на перый план выступают даже не клановые а сугубо личные интересы. Последнее не способствует укреплению государства а вот его развалу вполне.

Я вот не пойму статус Испании тех времён. Сначала её контролировал несколько варварских племён, потом остались одни свевы которых если верить расчётам не помню уж чьих было тысяч 35-40. А как же города. Они что оставались в римском управлении? Но Томпсон уверяет по фактам что с определённого времени добратся во внутренние районы было невозможно или слишком рискованно.

До Рехилы города брать свевы не умели. Приморские можно было бы считать под римской юрисдикцией. Внутренние непонятно. Какой смысл платить налоги в Рим если последний не обеспечивает защиты. Они что были вольными городами по аналогии с средневековыми?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так восточная империя не ограничивалась балканами где гнездились готы, впрчем как и западная юго-западной Галлией. Просто восточная империя нашла альтернативу в виде тех же исавров а западная не нашла вообще никого монолитного. А когда нет причин для солидаризации, на перый план выступают даже не клановые а сугубо личные интересы. Последнее не способствует укреплению государства а вот его развалу вполне.

Исавры сыграли все-таки промежуточную роль: если правильно помню, после правления имп. Зинона их влияние быстро обнулилось. Мне кажется, что огромным плюсом Восточной империибыло то, что быстро исчезло в Западной империи: консолидация всего населения империи, считавшего себя ромеями. Это не могло не способствовать внутреннему единству Империи, что помогало ей противостоять внешним опасностям.

Я вот не пойму статус Испании тех времён. Сначала её контролировал несколько варварских племён, потом остались одни свевы которых если верить расчётам не помню уж чьих было тысяч 35-40. А как же города. Они что оставались в римском управлении? Но Томпсон уверяет по фактам что с определённого времени добратся во внутренние районы было невозможно или слишком рискованно.

До Рехилы города брать свевы не умели. Приморские можно было бы считать под римской юрисдикцией. Внутренние непонятно. Какой смысл платить налоги в Рим если последний не обеспечивает защиты. Они что были вольными городами по аналогии с средневековыми?

А не может ли быть так, что города сами подчинялись варварским племенам, занимавшим окрестные районы? Даже не будучи взятыми штурмом, города не могли продолжать автономно от окружающей местности. А Империя, если правильно помню, сохраняла власть только на городами на средиземноморском побережье.
Однако в отношении Испании нет такой четкой информации о разрыве отношений между ней и Римом (центральным правительством), как в отношении Британии.

 

[Ricimer]

Исавры сыграли все-таки промежуточную роль: если правильно помню, после правления имп. Зинона их влияние быстро обнулилось. Мне кажется, что огромным плюсом Восточной империибыло то, что быстро исчезло в Западной империи: консолидация всего населения империи, считавшего себя ромеями. Это не могло не способствовать внутреннему единству Империи, что помогало ей противостоять внешним опасностям.

Только с исчезновением влияния исавров восточные провинции никуда не делись. У Рима такого резерва не было.

А не может ли быть так, что города сами подчинялись варварским племенам, занимавшим окрестные районы? Даже не будучи взятыми штурмом, города не могли продолжать автономно от окружающей местности. А Империя, если правильно помню, сохраняла власть только на городами на средиземноморском побережье.
Однако в отношении Испании нет такой четкой информации о разрыве отношений между ней и Римом (центральным правительством), как в отношении Британии.

Только варварские племена если оценить их численность и дислокацию никогда и не занимали всю территорию Испании а в Галеации свевы и города в какой то степени контролировали, во всяком случе некоторые. Браккару, Луго, Портус Калле. Только готы эти города даже не брали штурмами. Такое ощущение что они существовали в какой то автономии.

Поскольку свевы не могли контролировать окрестности, то и помешать товарообмену могли грабежами а не установлениями какими то. Во всяком случае не читал об этом нигде. Я себе представляю это как аналогию с Венецией и вся средневековая традиция "вольных городов" противостящих феодалам. Например испанская "Германдада". Возможно это из тех времён повелось.

 

[тохта]

Мне кажется что вначале эти племена, даже занявшие те или иные провинции не сразу становились их хозяевами.
Возможно, какие то места они занимали, с других собирали дань.
Где вообще могли сотрудничать с римской администрацией.

 

[Ricimer]

Мне кажется что вначале эти племена, даже занявшие те или иные провинции не сразу становились их хозяевами.
Возможно, какие то места они занимали, с других собирали дань.
Где вообще могли сотрудничать с римской администрацией.

Не читал я нигде про систему сбора дани варварами. Раздел земель был в Галии но это по соглашению федератскому а свевам зачем сбор дани, они её собирал просто бандитским способом и не утруждали себя никакими налоговыми институтами.