Украина_21

Dedal

Ересиарх
Как представляется, изюмское отступление, помимо прямых военно-политических последствий, может оказать, мягко говоря, негативное влияние на саму идею "русского мира". Ведь что сейчас должны чувствовать по отношению к России те жители вновь занятых украинскими войсками территорий, которые сотрудничали с пророссийской администрацией и не смогли эвакуироваться? Не будет ли таким чувством ощущение предательства, особенно на фоне того объяснения ситуации, которое дало Минобороны РФ - дескать, это лишь перегруппировка?
Я уже писал о эффекте , который это всё произведёт на население Украины, находящееся на подконтрольной РФ территории и так же на просто симпатизирующих... Это позорная пощёчина.
Бежали , по данным из Белгорода , до 13000 человек. Но это далеко не все, конечно.... Отметь, что "кинули" симпатизирующих уже третий раз. В 2014году , потом в апреле и сейчас... "Это уже просто привычка", как говорил герой любимого мной анекдота, про священника, который постоянно падал с колокольни...
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что "добивание" украинских солдат под Сухим Ставком
В конце концов, российская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация (т.е. оперирующая непосредственно над полем боя) совершает вылеты на боевое применение и при этом, несомненно, каких-то украинских солдат поражает. Понятно, что оказавшиеся под таким ударом именно так и расценивают происходящее: "Нас убивали русские самолеты и вертолеты". Что же здесь необычного?
 

aeg

Принцепс сената
"Это уже просто привычка", как говорил герой любимого мной анекдота, про священника, который постоянно падал с колокольни...
Есть другая история про колокольню.

Священник строил колокольню, а она всё время падала. Приснился ему во сне ангел и сказал: "Замуруй в фундамент свою супругу, и колокольня век простоит". Священник погоревал, да так и сделал. А колокольня всё равно упала, потому что сопромат знать надо.

Многие сейчас живут иллюзорной жизнью и верят вот в такие видения. От них и другим житья нет :)
 

garry

Принцепс сената
В конце концов, российская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация (т.е. оперирующая непосредственно над полем боя) совершает вылеты на боевое применение и при этом, несомненно, каких-то украинских солдат поражает. Понятно, что оказавшиеся под таким ударом именно так и расценивают происходящее: "Нас убивали русские самолеты и вертолеты". Что же здесь необычного?
Абсолютно ничего необычного. Это был ответ Антону о положении на Ингулецком плацдарме и как я его вижу.
 

aeg

Принцепс сената
Понятно, что оказавшиеся под таким ударом именно так и расценивают происходящее: "Нас убивали русские самолеты и вертолеты".
Под таким ударом уже не до оценок. Там такой грохот, что только и думаешь, как бы поскорее убраться оттуда. По личным впечатлениям. А уж солдатикам, которые всего несколько лет служили, тем более.

Кого убили, те вообще ничего не оценивают.
 
В конце концов, российская ТАКТИЧЕСКАЯ авиация (т.е. оперирующая непосредственно над полем боя) совершает вылеты на боевое применение и при этом, несомненно, каких-то украинских солдат поражает. Понятно, что оказавшиеся под таким ударом именно так и расценивают происходящее: «Нас убивали русские самолеты и вертолеты». Что же здесь необычного?
Сам факт ничего не обычного в себе не заключает, но Dedal создает ощущение полного разгрома и безнадёжности (там не одна тысяча осталась, крыли с трёх сторон не скупясь беспрерывно, снарядов не жалели, ничего не добились, отходить запретили, сегодня добивали). Однако старательно обходится вопрос об эффективности обстрелов и бомбардировок, что значит «не скупясь», «беспрерывно» и «добивали»? Полтора взвода от бригады осталось? А вдруг большинство выжило, почему тогда надо отходить? Возможно, я не прав и там погибло больше половины, но коль скоро все эти вопросы упорно замалчиваются в угоду драматизации (уж чему-чему, а умению поменьше верить риторическим описаниям античные тексты учат), сомнения преследуют неотступно. Отсутствие фото- и видеоматериалов также настораживает. Ссылка на «из первых рук» не убеждает, военная история знает массу примеров сомнительности подобных свидетельств. Даже российские ресурсы не изображают такого чудовищного погрома, который следует из описания Dedal'a, и вообще не больно-то славят этот «грандиозный» успех.
 

garry

Принцепс сената
Хазин на этом мероприятии выступает в роли "приглашенного гостя". Его взгляды хорошо известны. Я же разместил это видео, имея ввилу именно первого спикера, который представляет хозяев данного "клуба". Послушайте, что он говорит, с каким презрением относиться к идее референдумов на "освобожденных" территориях и какое предлагает свое решение данной проблемы: физическое уничтожение всех украинцев моложе 45 лет! Казалось бы: мало ли есть всяких прилурков? Но обратите внимание на то, как он сам себя представляет и что о нем сообщает Интернет. Он - действующий офицер (его еще рекомендуют, как "военного конфликтолога", но это - очевиднейшая дичь). Важно, что он именно является офицером вооруженных сил и сообщает о том, что собирается отбыть в Украину. А то некоторые говорят: да откуда вообще у солдат там может взяться сама мысль о необходимости убивать мирных украинцев? А вот такие командиры ее им внушают.
Да, послушал. Нацизм, правда сдобренный ложью, балабольством и очень плохой аналитикой. Даже нацизм какой-то тухлый и тупой у этого человека. В конце рассмешили 2 фраза - "все что в Балаклее - это последний выдох императора". "Нас никто не сольет. Все у нас хорошо". Мы через 2 дня посмотрели как у него хорошо. А потом с видом знатока - До Владивостока лететь 13 часов. Даже в этом соврал. И закончил "Страна, где отсутствует цветовая дифференциация штанов - обречена". Ну это просто образец дегенератизма.
 

Val

Принцепс сената
Ссылка на «из первых рук» не убеждает,
Да почему? Человек, ЛИЧНО оказавшийся под обстрелом вместе со своими товарищами, вполне может поделиться собственными впечатлениями со знакомым, находящимся в тылу. И понятно, что в этих впечатлениях будут преобладать панические нотки. Но другое дело, что из этих впечатлений совершенно невозможно сделать корректные выводы относительно масштабов потерь, к примеру. Эти сведения доступны лишь для тех, к кому стекается информация из разных точек. И вот такие люди владеют более обощенной информацией, даже если лично обстрелу не подверглись. Но в силу секретности этих сведений с посторонними они ими делиться не станут.
Вообще-то все эти вещи рассказывают на втором курсе истфака на занятиях по источниковедению, (если преподаватель хороший, конечно).
 

Val

Принцепс сената
Ну это просто образец дегенератизма.
Да, но эти люди, (ну, или из этого лагеря), сегодня явно хотят иметь больше влияния на смтуацию. Именно об этом я написал под ссылкой на ролик. А в ответ начались какие-то странные обсуждения: принадлежит он к правым или же к левым?
 

garry

Принцепс сената
Да почему? Человек, ЛИЧНО оказавшийся под обстрелом вместе со своими товарищами, вполне может поделиться собственными впечатлениями со знакомым, находящимся в тылу. И понятно, что в этих впечатлениях будут преобладать панические нотки. Но другое дело, что из этих впечатлений совершенно невозможно сделать корректные выводы относительно масштабов потерь, к примеру. Эти сведения доступны лишь для тех, к кому стекается информация из разных точек. И вот такие люди владеют более обощенной информацией, даже если лично обстрелу не подверглись. Но в силу секретности этих сведений с посторонними они ими делиться не станут.
Вообще-то все эти вещи рассказывают на втором курсе истфака на занятиях по источниковедению, (если преподаватель хороший, конечно).
Да, не зря есть такое выражение - "врет, как очевидец".
 

aeg

Принцепс сената
Вообще-то все эти вещи рассказывают на втором курсе истфака на занятиях по источниковедению, (если преподаватель хороший, конечно).
При болонской системе и соросовских грантах о приличном образовании и хороших преподавателях можно забыть. Это медленное гниение.

Сам-то преподаватель был под обстрелом или хотя бы собирал информацию о них из множества источников? Вот то-то что и нет. Задача современного историка не в умножении научных знаний, а в умении отчитаться по гранту. Это наёмный рабочий, пролетарий.
 

aeg

Принцепс сената
Отсутствие фото- и видеоматериалов также настораживает.
Так трудно их делать:

В этот район журналистов не пускают, а замминистра обороны Украины так и сказала, что слишком много фейков. Это и объяснение, почему так мало материалов, а тем, что есть, особенно верить нельзя.
 

Val

Принцепс сената
Сам-то преподаватель был под обстрелом или хотя бы собирал информацию о них из множества источников? Вот то-то что и нет.
Исключительно в порядке исключения, а не с целью вступления в диалог. История как наука - это ФОРМАЛЬНЫЙ метод проверки информации на достоверность и источниковедение преподает будущим историкам суть этого метода. Поэтому нет никакой нужды преподавателю бывать под обстрелом. Он просто должен научить стулентов при знакомстве с подобными свидетельствами задаваться вопросом: насколько распространяется возможность такого информанта выходить за пределы ЛИЧНОГО опыта. Например, зная о потерях среди своих товарищей, экстраполировать этот прказатель на численность других подразделений, и т.д. Повторяю: для этого вовсе не нужно бывать под обстрелом самому.
 

garry

Принцепс сената
Исключительно в порядке исключения, а не с целью вступления в диалог. История как наука - это ФОРМАЛЬНЫЙ метод проверки информации на достоверность и источниковедение преподает будущим историкам суть этого метода. Поэтому нет никакой нужды преподавателю бывать под обстрелом. Он просто должен научить стулентов при знакомстве с подобными свидетельствами задаваться вопросом: насколько распространяется возможность такого информанта выходить за пределы ЛИЧНОГО опыта. Например, зная о потерях среди своих товарищей, экстраполировать этот прказатель на численность других подразделений, и т.д. Повторяю: для этого вовсе не нужно бывать под обстрелом самому.
Ну это как в метеорологии - не обязательно бежать в центр тропического циклона, чтобы понять как он двигется и каковы будут его воздействия (возможные разрушения, осадки и т.д.)
 

aeg

Принцепс сената
Например, зная о потерях среди своих товарищей, экстраполировать этот прказатель на численность других подразделений, и т.д.
Но насколько такое обобщение будет точным? Столько было случаев, например, в Первую Мировую войну, когда два соседних полка несли тяжёлые потери при попытке наступления без артподготовки. Но у первого полка выбывали все командовавшие ротами прапорщики и подпоручики, а у второго таких офицерских потерь не было, так как в атаку командир посылал одного из 3-5. В результате первый полковник получал выговор от начальства, а второго награждали. Потери в нижних чинах можно восполнить, а офицера хоть и на краткосрочных курсах, но надо готовить несколько месяцев.

Две большие разницы, когда ВСУ теряет военнослужащих, на которых затрачены огромные средства для подготовки по стандартам НАТО в Польше или Германии или когда это какая-нибудь одесская тероборона, которая даже в АТО никогда не участвовала. Человеческая жизнь бесценна, но война этого не учитывает. Для неё один обученный и обстрелянный солдат ценнее десятка шпаков, которые только что изучали историю в университетской аудитории или играли в Варкрафт, а теперь они "тоже солдаты". И скорее всего погибнут при первом же обстреле, так и не приобретя опыта.

Это в компьютерной игре легко загрузить ранее сохранённую игру и попробовать ещё раз. А тут только один шанс.

Используемые в источниковедении методы мало помогают в таких исследованиях. Для критики источников надо иметь достаточно информации об авторе, его мировоззрении, образовании, окружении. Понимать исторический контекст. А откуда взять всю эту информацию для совершенно непубличного человека, брошенного на войну, а до того никому не известного и в СМИ не светившегося? Вот и получается, что по науке ни внешнюю, ни внутреннюю критику провести невозможно. Начинаются фантазии. И критиковать надо уже самого историка и созданные им вторичные и третичные источники. Хотя источниковедческие методы те же, но это другое поле, не историческое, а литературное.
 

aeg

Принцепс сената
Ну это как в метеорологии - не обязательно бежать в центр тропического циклона, чтобы понять как он двигется и каковы будут его воздействия (возможные разрушения, осадки и т.д.)
У метеорологов хорошие компьютеры имеются и станции наблюдения, чтобы поставлять для этих компьютеров исходные данные. А что человек с улицы может этому противопоставить? Только поведение домашних животных, которые чувствуют приближающуюся катастрофу. Сами люди это умение давно утратили, в обмен на цивилизацию.

Понятно только, что будет плохо, но где и как, никто не знает. Иначе бы не было таких последствий.
 

Kornelia

Проконсул
Да, но эти люди, (ну, или из этого лагеря), сегодня явно хотят иметь больше влияния на смтуацию.
Я следила за событиями на Донбассе в 2014-2015 годам. При чём больше по рассказам участников/видео, чем по официальным отчётaм. И всё это мне скорее напоминало "Конармию" Бабеля, чем "Айвенго" Вальтер Скотта. Это я к тому, что маловменяемые радикалы там, увы, не только что появились. С обеих сторон. Поначалу шокирует, а потом как-то начинаешь воспринимать как данность.

Тут, только вопрос, а им удастся добиться большего влияния на ситуацию? Этот тип на видео говорил, что "силовики" победили в Кремле. Но, имхо, судя по тому, что Путин открывал колесо обозрения, а российское МО сказало, что всё нормально - просто перегруппировка, то непохоже, что россиян готовят к обострению ситуации.
 

Val

Принцепс сената
Я следила за событиями на Донбассе в 2014-2015 годам. При чём больше по рассказам участников/видео, чем по официальным отчётaм. И всё это мне скорее напоминало "Конармию" Бабеля, чем "Айвенго" Вальтер Скотта. Это я к тому, что маловменяемые радикалы там, увы, не только что появились. С обеих сторон. Поначалу шокирует, а потом как-то начинаешь воспринимать как данность.

Тут, только вопрос, а им удастся добиться большего влияния на ситуацию? Этот тип на видео говорил, что "силовики" победили в Кремле. Но, имхо, судя по тому, что Путин открывал колесо обозрения, а российское МО сказало, что всё нормально - просто перегруппировка, то непохоже, что россиян готовят к обострению ситуации.
Все так, я об этом и говорю. Что касается их реальной возможности влиять на ситуацию, то нынешние поражения РА создают для этого определенные предпосылки. Ведь трудно отрицать, что ставка на референдумы на оккупированных территориях с их посоедующей аннексией, на что делал ставку Кремль на втором этапе войны, оказалась бита, как и ставка на блицкриг на первом этапе. В этой ситуации эти радикалы отвечают на вопрос "в чем же теперь заключается для нас цель войны?", отвечают коротко: "Убивать украинцев!" Насколько этот призыв возымеет действие - покажет время.
 

Ноджемет

Фараон
Но, имхо, судя по тому, что Путин открывал колесо обозрения, а российское МО сказало, что всё нормально - просто перегруппировка, то непохоже, что россиян готовят к обострению ситуации.
Колесо, между прочим, уже не работает. Просто царь Мидас какой-то, только наоборот.
Сейчас слушала вторую часть передачи " Консерватники". Все сорок минут ведущие разговаривали со специалистом по Британии и,частично, США. И даже они сказали: "Если этот вялотекущий конфликт продлится два года до выборов в США...". Бедные пропагандоны- приходится переобуваться в воздухе....
 
Верх