АБОРИГЕНЫ АВСТРАЛИИ

Val

Принцепс сената
Современные теории социальной эволюции не носят телеологического характера. В отличие, скажем, от марксизма. Или теории "конца истории" Фукуямы.

А разве теория Фкуямы - уже не современная? Вроде бы 20 лет - маловато для того, чтобы перейти в разряд устаревших.


Согласитесь, что "успешность" это зыбкий критерий. Сложность да, распространение да, а вот успешность...

Под успешностью я имею в виду, что процесс модернизации - это реальность. А процесса сохранения традиционного общества после соприкосновения с обществом модерновым мы не наблюдаем. Разве не так?
 

Val

Принцепс сената
Мне почему-то кажется, что наоборот: либерально настроенные граждане склонны полагать, что есть лишь один "правильный" путь развития - либеральный, остальные - неправильные.

Это - общее свойство всех идеологий Просвещения, а не только либеральной.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это - общее свойство всех идеологий Просвещения, а не только либеральной.
Да. Но речь шла именно о либеральной идеологии, которой якобы присуща некая концепция "альтернативных путей развития".
 

Val

Принцепс сената
Но речь шла именно о либеральной идеологии, которой якобы присуща некая концепция "альтернативных путей развития".

Не думаю. Т.е. думаю, что Вы правы. :)
Как и прочие идеологии Просвещения, либерализм зиждется на уверенности на том, что должна быть создана единая человеческая цивилизация, основанная на единых принципах.
Другое дело, что либерализм тоже меняется. И в последние десятилетия в его рамках возникла, к примеру, тенденция к сохранению этнических меньшинств, необходимости избежать их исчезновения, и т.д.
 

kempf

Претор
Но речь шла именно о либеральной идеологии, которой якобы присуща некая концепция "альтернативных путей развития".
В Австралии и Новой Зеландии аборигенная политика строится на основе этой концепции именно правительствами либеральной ориентации. Это факт. Тут нечего оспаривать.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Я не хотел ничего отвечать на этот ученый снобизм. И все-таки не могу удержаться от того, чтобы привести пример из жизни.
В настоящее время аборигенная политика австралийского (и в меньшей степени новозеландского) правительства заведена в тупик именно благодаря тому, что обществом были некритически восприняты умствования кабинетных ученых об "особости" и "инакости". У аборигенов была создана ложная уверенность в том, что они классные парни и не нуждаются ни в какой интеграции в современное общество, у них свой путь. Но современное общество при этом никуда не делось, оно окружает этих людей, предлагает им свои соблазны, и они массово им поддаются. С одной стороны, они ничему не учатся и не хотят работать, с другой стороны, у них почти полностью утрачены их исконные навыки к охоте, собирательству или чем они там жили. Они живут, как паразиты, за счет подачек правительства и благотворительных организаций, и нетрудно представить себе, что будет с ними, когда общественный настрой изменится.
А ученый пишут монографии, презирают дилетантов и ни за что не отвечают.
В Австралии и Новой Зеландии аборигенная политика строится на основе этой концепции именно правительствами либеральной ориентации. Это факт. Тут нечего оспаривать.
Ага, конечно. Гнусные аборигены. Вот только именно либеральные правительства Австралии отобрали у аборигенов землю, разрушили традиционный образ жизни и предприняли все усилия для того, чтобы оторвать детей от старших поколений, сгоняя их в интернаты. Именно поэтому они и утратили все навыки охоты и собирательства, не говоря уж о том, что и делать это особо негде - земли заняты. Аборигены вполне могли бы заняться овцеводством, но у них не было ни финансов, ни земель. И что им может предложить правительство? Работу мусорщиками?

Поэтому не надо про либеральные правительства. Их нынешняя аборигенная политика сформировалась под давлением мирового общественного мнения, когда коренное население оказалось на грани исчезновения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Ага, конечно. Гнусные аборигены. Вот только именно либеральные правительства Австралии отобрали у аборигенов землю, разрушили традиционный образ жизни и предприняли все усилия для того, чтобы оторвать детей от старших поколений, сгоняя их в интернаты.
Мне кажется, если бы австралийские аборигены отняли у либерального англосаксонского правительства земли, разрушили образ жизни англосаксов, согнали бы белых детей в интернаты, где учили бы их метать бумеранг - тогда бы у нас возникли основания для такого культурного релятивизма, мол, трудно сказать, какая из культур успешнее. :)
 

kempf

Претор
Ага, конечно. Гнусные аборигены. Вот только именно либеральные правительства Австралии отобрали у аборигенов землю, разрушили традиционный образ жизни и предприняли все усилия для того, чтобы оторвать детей от старших поколений, сгоняя их в интернаты. Именно поэтому они и утратили все навыки охоты и собирательства, не говоря уж о том, что и делать это особо негде - земли заняты. Аборигены вполне могли бы заняться овцеводством, но у них не было ни финансов, ни земель. И что им может предложить правительство? Работу мусорщиками?

Поэтому не надо про либеральные правительства. Их нынешняя аборигенная политика сформировалась под давлением мирового общественного мнения, когда коренное население оказалось на грани исчезновения.
Это все эмоции. Нынешние правительства не имеют никакого отношения к тому, что делалось 100-150 лет назад. То, что сделано, исправить нельзя никакими усилиями. Единственное, что сейчас разумно предложить аборигенам - это интеграция в современное общество. Им, собственно, ее предлагают, но при этом также дают возможность вести паразитический образ жизни, маскированный под "исконный быт". Но это не исконный быт. Это обман. Исконный быт уже никогда не вернется.
 

AlexeyP

Принцепс сената
В Австралии и Новой Зеландии аборигенная политика строится на основе этой концепции именно правительствами либеральной ориентации.
То, что в англосаксонских странах называется либерализмом, у нас тут малоизвестно. Ближайший аналог российского либерализма у англосаксов - это, наверное, консерватизм (с отличиями в отношении к церкви, абортам и т.п.). Российский либерализм - это классический либерализм плюс (опционально, но довольно часто) экономический либерализм.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Мне кажется, если бы австралийские аборигены отняли у либерального англосаксонского правительства земли, разрушили образ жизни англосаксов, согнали бы белых детей в интернаты, где учили бы их метать бумеранг - тогда бы у нас возникли основания для такого культурного релятивизма, мол, трудно сказать, какая из культур успешнее. :)
А при чем тут вообще культурный релятивизм? Я про культуру не говорю. Моя фраза про успешность "цивилизации" (суперсложных технологически развитых обществ) была всего лишь риторическим приемом, но дискутируют все естественно именно с ней. Продолжу идею: в случае развертывания масштабной ядерной войны говорить об успешности "цивилизации" было бы не просто неверно, а может быть и вообще некому.

Социальная эволюция в целом направлена от простого к сложному. По аналогии с эволюцией биологической это можно назвать прогрессом. Но это не означает, что все общества стройными колоннами в несколько эшелонов движутся от первобытности к коммунизму/постиндустриализму. Равно как не все рыбы стали земноводными и не все земноводные стали рептилиями.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А разве теория Фкуямы - уже не современная? Вроде бы 20 лет - маловато для того, чтобы перейти в разряд устаревших.
Концептуально она плоть от плоти классического либерализма. Я солов современный использовал в значении "modern", а не "contemporary"

Под успешностью я имею в виду, что процесс модернизации - это реальность. А процесса сохранения традиционного общества после соприкосновения с обществом модерновым мы не наблюдаем. Разве не так?
Абсолютно согласен по сути процесса. Только не называл бы это успешным.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
В каком смысле? А куда же они движутся?
А кто ж их знает? Вы сами выше написали про непознаваемость этого дела :rolleyes:

Новый этап социальной эволюции, связанный с глобализацией, привел к тому, что простые общества просто исчезли. Но разные виды сложных никуда не делись. Они модернизировались в технологическом аспекте, но вот в социальном...
 

kempf

Претор
При чем тут 100-150 лет назад? Эта политика практиковалась даже в послевоенное время.
Даже если считать пограничным 1967 год (что все-таки чрезмерно), то никто из ныне действующих политиков тогда не был при делах. Поэтому говорить, что аборигенов довели до их плачевного состояния "нынешние либеральные правительства", неправомерно. Нынешние правительства пытаются исправить те несправедливости, которые были совершены раньше. На мой взгляд, их подход к этому неправильный.
 

kempf

Претор
Вот именно - единственное. И где же тут концепция "альтернативных путей развития"?
Это по моему мнению оно единственное. А правительство до недавнего времени культивировало идею "особого пути". То есть никуда интегрироваться не надо, живите, если хотите, так, как жили ваши предки. Тупиковый путь.
 
Верх