Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, настаивать на положительных результатах не буду, потому что слышал о факте таких обжалований, но не знаю результатов обжалования.
Адвокаты и стряпчие
- Автор темы Эльдар
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уважаемый Феликс, поскольку спорим мы с Вами в этой теме давно, и к единому знаменателю наши мнения привести не можем, предлагаю подвести промежуточные итоги.
Мнение о параллельных коллегиях и их роли в истории российской адвокатуры у нас с Вами остается полярным: ни Вам меня не удалось переубедить, ни мне Вас не удалось переубедить. Смиримся с этим с уважением к мнению друг друга.
В плане доступа к арбитражным делам: Вы убедили меня в том, что при желании адвокаты вполне могут вести арбитражные дела, но, согласитесь, то, что адвокаты изначально ориентированы государством на оказание помощи в качестве защитников по уголовным делам, объективно мешает многим из них впоследствии переориентироваться на другие сферы судопроизводства.
Признаю, что при нынешнем состоянии адвокатуры (профессиональном и нравственном) монополия адвокатов на представительство была бы преждевременной - однако в перспективе было бы идеально воспринять опыт Франции и создать сословия адвокатов как единственных лиц, имеющих право представительствовать в судах.
Мнение о параллельных коллегиях и их роли в истории российской адвокатуры у нас с Вами остается полярным: ни Вам меня не удалось переубедить, ни мне Вас не удалось переубедить. Смиримся с этим с уважением к мнению друг друга.
В плане доступа к арбитражным делам: Вы убедили меня в том, что при желании адвокаты вполне могут вести арбитражные дела, но, согласитесь, то, что адвокаты изначально ориентированы государством на оказание помощи в качестве защитников по уголовным делам, объективно мешает многим из них впоследствии переориентироваться на другие сферы судопроизводства.
Признаю, что при нынешнем состоянии адвокатуры (профессиональном и нравственном) монополия адвокатов на представительство была бы преждевременной - однако в перспективе было бы идеально воспринять опыт Франции и создать сословия адвокатов как единственных лиц, имеющих право представительствовать в судах.
Уважаемый Аврелий, Вы совершенно точно подметили
Да я согласен, что через параллельные коллегии пролезло много народу можно сказать лишнего, актеры, зубные техники и т.д. чего греха то таить. Но мое мнение о кастовости традиционных коллегий неизменится, что это сплош кумовство и свойство - примеры имеются.
Что касается арбитража, то вопрос опять спорный - а нужен ли он был адвокатом, которые вели в основном "уголовку" и "гражданку" в СОЮ? Вряд ли, просто так захотелось "все и сразу"
Насчет Франции отвечу позже.
Мои знания приумножают мои скорьби и делают более циничным нежели Вы. Я действительно не верю руководителям палат, я не вижу смысла в единой общероссийской адвокатуре как организации. Хотя последнее особо мне лично не мешает, сшибают на молочишко деньги и ладно с ними.
Да я согласен, что через параллельные коллегии пролезло много народу можно сказать лишнего, актеры, зубные техники и т.д. чего греха то таить. Но мое мнение о кастовости традиционных коллегий неизменится, что это сплош кумовство и свойство - примеры имеются.
Что касается арбитража, то вопрос опять спорный - а нужен ли он был адвокатом, которые вели в основном "уголовку" и "гражданку" в СОЮ? Вряд ли, просто так захотелось "все и сразу"
Насчет Франции отвечу позже.
Так Вы писали,
вот я и замечаю, он был адвокатом и работал.
А минюсту то это зачем было нужно?
Нет это была плата за контроль "параллельщиков"
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое убеждение неизменно: кастовость традиционных коллегий несопоставимо лучше, чем недщостойные люди, купившие адвокатский статус. :excl:
Более того:в определенном смысле кастовость, если рассматривать ее как сословность - это должно быть даже достоинством адвокатуры
Может быть.
Однако возможности должны быть равными.
Жду Ваше мнение с большим интересом.
Не понял - плата за контроль кого над кем?А минюсту то это зачем было нужно?
Нет это была плата за контроль "параллельщиков"
А способен ли любой адвокат (пусть даже из "традиционной" коллегии, помочь любому нуждающемуся в юридической помощи?
Только эти две?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Специфика заключается в том, что адвокат обяан оказывать помощь. К сожалению, наличие у него специализации может и не учитываться.
Обратите внимание - пишу "прежде всего - МОКА и МГКА". :excl:
Есть и другие традиционные коллегии.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Совершенно справедливо поставленный вопрос! :excl: Именно поэтому и являюсь убежденным сторонником специализации адвокатов - однако в подавляющем большинстве регионов это попросту невозможно из-за недостатка обращений, обусловленной низкой платежеспособностью населения.
Проще всего было бы ответить "Спросите у Феликса".
Однако со свеой стороны скажу, что это Инюрколлегия и либо Межтерриториальная коллегия, либо Межреспубликанская коллегия - всегда их путаю.
У такого населения вряд ли возникнет необходимость судиться в арбитраже. Вы меня извините, уважаемый Сульпиций, но всё-таки удел адвокатов - это уголовка и гражданские дела с участием физ.лиц. Ну, так уж сложилось исторически.
Но Феликс не проводит столь резкого водораздела...Проще всего было бы ответить "Спросите у Феликса".
Видимо, Межреспубликанская - она создана в 1982 году путём преобразования учреждённой в 1947 году спецадвокатуры.Однако со свеой стороны скажу, что это Инюрколлегия и либо Межтерриториальная коллегия, либо Межреспубликанская коллегия - всегда их путаю.
Так что же, в настоящее время принадлежность или непринадлежность адвоката к одной из этих коллегий может ли служить достаточным критерием его квалификации?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Прошу не обобщать! Адвокаты должны вести все категории дел.
Добавлю: обсуждение в этой теме укрепило меня во мнении, что сословие адвокатов может быть расширено, но в итоге, в перспективе, по общему правилу представительством в суде должны заниматься только адвокаты.
Так вопрос только в объективном различении, а не в отношении к ним.
Да, спасибо за уточнение.
В настоящее время - нет, не может.
Известный специалист по "параллельным коллегиям"Проще всего было бы ответить "Спросите у Феликса".
Сосоловие?
Должны вести все категории дел?
А не надорвутся несчастные адвокаты замордованные 51 статьей вести все категории дел? С утра в СИЗО, потом в арбитраж, вечером в гражданский суд? Сил то хватит.
Вы Аврелий, идеализируете адвокатуру, которая по сути приобретает в своем стремлении все подчинить себе какие то уродливые формы диструктивной борьбы. Причем в АПМ это заметно меньше, чем в АПМО
Вместо мирного существования с юристами и юридическими фирмами, все надо боротся, отбирать куски, которые и переворить то не сможет.
Выбор по моему уже сделан, крупные корпорации работают с юридическими фирмами, адвокатов привлекают для решения локальных задач, адвокаты идут работать в корпоративное право на оклады, а адвокатские образования нанимают юристов на зарплату и нормально живут.
Не вижу неравенства.
Вы все наговариваете на недостойных представителдей по доверенности и юрфирмы, а знаете скольеко они могут рассказать про недостойных адвокатов, которые трудятся не смотря на все надзирающие надстройки. Очень много и я видел адвокатов невежд из традиционных коллегий, которые этим кичились, только вот на практике кроме гонору ничего не показали.
Вы к сожалению считаете, что все беды пошли от паралленых коллегий, таки нет адвокаты этих коллегий как правило больше были ориентированы "решать" вопросы с милицией, прокуратурой и т.д., а вот неквалифицированная юрпомощь пошла из обычных консультаций, т.к. именно туда обращался и обращается народ, не будут параллеьшики-"бизнесмены" заниматся консультированием старушек, этим у нас традиоционалисты гордятся, а потом на них и пишут жалобы, за плохое ведение дел и складывается с них образ адвоката рвача. Так что дело не в параллельных коллегиях было, а в падении как раз всеобщего уровня профессионализма в адвокатуре и в старой и новой формаций.
И монополия ничего не даст не в плане правовом не в профессиональном, только приведет к еще большим поборам при вступлении в адвокатуру и при распределении дел в коллегиях.
Нет, с арбитражными точно не получится. Зачем какой-нибудь корпорации, которая участвует, может, в десятках, а то и сотнях арбитражных дел одновременно, обращаться к адвокатам, с их непонятными сословными предрассудками?
Проще (и дешевле) создать собственное юридическое управление. И контроль за работой будет в мильон раз лучше, чем в любой коллегии. Почему? По какому, так сказать, праву? Как мы выяснили в ходе предшествующего обсуждения, ни в профессиональном, ни в моральном отношении адвокаты идеалом не являются, их самих чистить надо. За что же им такие преференции?
И вообще я глубоко сомневаюсь в необходимости существования коллегии или там, палат.
Да Франция прекрасный пример для организации работы адвокатуры, но смотрите какая там штука:
1. Экзамены после окончания специальных курсов сдаются в Минюсте и после получения свидетельства соискатель идет в Палату, где должен показать, что у него есть помещение в границах судебного округа и после этого его принимают в Палату уже на основании правил. Отказ будет на его заявление которое и обжалуется в суде.
2. Специализация адвоката происходит на этапе обучения на курсах (кстати очень умное решение, избежание нашего всеотраслевого "всезнайства" и перегрузки бесплатными делами)
3. Никаких 51 и 50 х без согласия адвоката (соответственно никаих коллегий и консультаций назанчающих молодых на бесплатную работу)
4. Никаких бесплатных дел (все оплачивается, государством или муниципалитетом если нужен в гражданском производстве)
5. Адвокаты вправе работать самостоятельно или объединяться на условиях партнерства с другими адвокатами (опять никакого "колхоза")
6. Адвокатам также разрешено работать в коммерческих организациях. Кроме того, адвокат может нанимать других адвокатов. Адвокат, работающий по найму у другого адвоката не вправе иметь собственную клиентуру.
Наверное при соблюдении таких условий можно и говорить о монополии или сословности, а о чем мы спорим с Вами в наших реалиях больше похоже на "поместную конницу" времен Московских государей 17 века, и статус ратного человека есть и являтся должен, но конкуренция полков "нового строя" поджимает.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, не шучу.
Ну, Мирзоева особо не поконтролировать.
Как есть.Известный специалист по "параллельным коллегиям"
Не надорвутся - особенно если и корпоративных юристов наделить обязанностью по оказанию помощи по назначению и бесплатной помощи.Сосоловие?
Должны вести все категории дел?
А не надорвутся несчастные адвокаты замордованные 51 статьей вести все категории дел? С утра в СИЗО, потом в арбитраж, вечером в гражданский суд? Сил то хватит.
Вы Аврелий, идеализируете адвокатуру, которая по сути приобретает в своем стремлении все подчинить себе какие то уродливые формы диструктивной борьбы. Причем в АПМ это заметно меньше, чем в АПМО
Вместо мирного существования с юристами и юридическими фирмами, все надо боротся, отбирать куски, которые и переворить то не сможет.
Выбор по моему уже сделан, крупные корпорации работают с юридическими фирмами, адвокатов привлекают для решения локальных задач, адвокаты идут работать в корпоративное право на оклады, а адвокатские образования нанимают юристов на зарплату и нормально живут.
Знаю, что есть много недостойных адвокатов, и не все они выходцы из параллельных коллегий, некоторые - выходцы из традиционных коллегий.
Нисколько не оправдываю недостойных адвокатов, жаль, что на них малой жалуются.
А что значит" решать"? Вы считаете, что это правильно?
И после этой правильной и совершенно справедливой фразы Вы будете продолжать отрицать, что подобная помощь бременем висит на адвокатуре?
Про падение - полностью согласен, вот только касается оно всех - а адвокатов, и неадвокатов.
Такая монополия, как Вы далее описали в заметке про Францию - может быть рассмотрена только положительно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Так возможэность создания юридических отделов и управлений нисколько не отменяется, и дела юрлиц будут прежде всего вести их собственные юристы.Нет, с арбитражными точно не получится. Зачем какой-нибудь корпорации, которая участвует, может, в десятках, а то и сотнях арбитражных дел одновременно, обращаться к адвокатам, с их непонятными сословными предрассудками?
Затем, что представительством в суде должны заниматься только люди, наделенные таким правом - а не любой человек, имеющий минимальное представление о материальном и процессуальном праве и делающий это своим бизнесом - незаконным в силу полного ухода от налогообложения.
А почему Вы отрицаете необходимость наличия профессиональной корпорации?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Остается только надеяться, что когда-нибудь подобная система будет создана и в России.