Адвокаты и стряпчие

[Alaricus]

Господа, а как все-таки быть с клиентом? Что ему даст (кроме увеличения цен за услуги) перетасовывание это юристов ?

А какое именно перетасовывание? Тут было высказано несколько вариантов. А вообще, на мой сугубо личный взгляд, как ни тасуй, для клиентов (обычных физлиц) особо ничего не изменится.

P.S. Выше я задал вопрос, видимо его не заметили. Какова сейчас стоимость(порядок цифр) услуг(за процесс) среднего адвоката?

Знаете, это очень индивидуально. Зависит от характера дела, от того, какую цель преследует клиент, от него самого, в конце концов. В общем, от тысяч рублей до сотен тысяч долларов/евро (если с накладными расходами).

 

[Эльдар]

А какое именно перетасовывание? Тут было высказано несколько вариантов. А вообще, на мой сугубо личный взгляд, как ни тасуй, для клиентов (обычных физлиц) особо ничего не изменится.

Я примерно так и думал.

Знаете, это очень индивидуально. Зависит от характера дела, от того, какую цель преследует клиент, от него самого, в конце концов. В общем, от тысяч рублей до сотен тысяч долларов/евро (если с накладными расходами).

Неужели вообще ориентиров никаких нет?

Если так, то говорить о ом, что рынок сложился не приходится.

 

[Alaricus]

Я примерно так и думал.
Неужели вообще ориентиров никаких нет?

Если так, то говорить о ом, что рынок сложился не приходится.

Нет, Эльдар, просто нужна конкретизация.
Вот если я спрошу, сколько процент по кредиту, Вы же не ответите, не зная банка, валюты, суммы, срока, обеспечения и прочего?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как правило, более чем достаточно.
Такие дела обычно особой сложности не представляют. Для начинающего адвоката они могут представлять ценность не как полигон для искусного опровержения сложной доказательственной базы следствия или многотрудного выстраивания остроумной правовой позиции, а так тренажер для изучения на практике самой технологии процесса.

И Вы будете отрицать, что сколько бы времени это не занимало, юрист, не обремененный защитой по назначению, имеет преимущество?

 

[Aurelius Sulpicius]

Господа, а как все-таки быть с клиентом? Что ему даст (кроме увеличения цен за услуги) перетасовывание это юристов ?

Развитие конкуренции вроде бы должно снизить стоимость юридической помощи, однако выдавливание из гражданского процесса адвокатов приведет к тому, что юристы, оказывающие там помощь, будут совершенно неконтролируемы клиентами.

P.S. Выше я задал вопрос, видимо его не заметили. Какова сейчас стоимость(порядок цифр) услуг(за процесс) среднего адвоката?

Так ведь Вам кто-то - либо Аларих, либо Феликс - уже ответили, что определить среднюю стоимость средней помощи среднего адвоката невозможно даже для 1 региона.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, Эльдар, просто нужна конкретизация.
Вот если я спрошу, сколько процент по кредиту, Вы же не ответите, не зная банка, валюты, суммы, срока, обеспечения и прочего?

Хорошее сравнение. Точное.

 

[Alaricus]

И Вы будете отрицать, что сколько бы времени это не занимало, юрист, не обремененный защитой по назначению, имеет преимущество?

Что ж, такова она, тяжёлая адвокатская доля, ничего не попишешь...

(Ведь поступающих в адвокатуру сей факт не отпугивает, чего уж сетовать. Но вообще Вы, уважаемый Сульпиций, как мне кажется, чрезмерно драматизируете это обстоятельство. По-моему, так это вообще не проблема, а скорее даже привилегия).

 

[Felix]

Вам повезло, да и вообще в Москве с этим проще. Но не всем адвокатам и н во всех регионах так везет.

Если говорить о регионах, то там с делами вообще засада, хоть какой кусок заработать, не до жиру. И вообще если говорить о регионах, то там нет такого глубогкого противостояния как в столице адвокат - не адвокат, просто меньше дел и меньше народа занятого в этой сфере.

А почему такая дискриминация? Хорошо, если молодого адвоката не нагружают в принудительном порядке делами по ст. 51 УПК. А если нагружают?

Так арбитражные дела надо самому искать, с ними в консультацию почти не ходят, а для этого надо побегать.
Вы где на практике видели нагруженных адвокатов по 51 без их согласия? Нету такого

Нет, мое крайне отрицательное мнение о деятелях, создавших параллельную адвокатуру, вряд ли изменится. :excl:
Среди адвокатов параллельных коллегий были, разумеется, достойные люди, но сам факт создания таких коллегий воспринимаю предельно отрицательно.
Какими бы ни была недостатки традиционных коллегий, как бы они ни были консервативны - они более соответствовали классическому образу адвокатуры, чем параллельные коллегии.

Собственно говоря это Ваше мнение и Вы вольны в нем, только вот традиционные коллегии в их клссическом смысле в СССР, простите уж российскую империю брать не будем, т.к. ни Вам ни мне никто не расскажет как оно там было, были по сути соглашательские с обвинительным уклоном правосудия и случаи отстаивания интересов вопреки воли партии думаю состовляли незначительное число, так что образцом их вряд ли можно считать. А в новейшее время коллегии традиционные постоянно боролись с вновь созданными только, чтобы сохранить монополию, а не ради чистоты рядов

А чем Вам не нравятся мои вопросы? Они ведь как раз по теме.

Те что Вы уводите в сторону от сути
я написал

Или за них шептнули слово заветное мама с папой.
Вам не хуже меня известно, что "срезать" можно любого и быть чистым.
Ну а кроме того с чем это идти в суд, что обжаловать и как быть с доказыванием?
Уважаемый Аврелий кроме того речь еще раз замечу шла о советской адвокатуре.
Но даже и сейчас доказать что либо нереально или Вы знаете примеры обратного при приеме в адвокатуру?

Вы ответили

По критикуемому Вами действующему закону квалифэкзамен принимают 7 адвокатов и 6 представителей 3-х ветвей власти, а раньше были только адвокаты. Разве сейчас больше возможностей для осуществления непотизма?
А "шепнуть" могут за кого угодно - разве не так?

соответственно не ответили, что
1.в советское время по протекции зачисляя роддственника нарушали права другого человека и он не мог оспорить решение, т.к. доказательств у него не было.
2. Какие доказательства можно привести для оспаривания решения квалификационной коллегии и знаете ли примеры обратного

Есть смысл. :excl:

И каой же? Не хотите признать, что нонешние руководители ничем не лучше критикуемых Вами паралельщиков

Проблема не в статусе адвоката как налогоплательщика, проблема в запредельно высоких ставках налога (ЕСН).

Ставка едина для всех, только вот в коммперческих организациях и некоммерческих тоже ее платят органиции и только благодаря великолепному закону на адвоката возложена это обязанность именно благодаря неправильной структуре организации адвокатуры

 

[Felix]

Предлагаю этот аспект - причины запрета работы адвоката по трудовому договору - обсуждать в отдельной теме.

Зачем?
Мы же как раз обсуждаем адвокатуру и все приемущества и недостатки.

 

[Felix]

Давайте возвращаться к разговору о современной адвокатуре.

Я и не против о ей родимой и говорим

Скажу так: он не адвокат.

Как так?
Неужели "неадвокат" и водити всех за нос

Так имел в виду именно такую монополию, каковая была по АПК для решения КС.

Я перестал Вас понимать
Я

Никогда в арбитраже не пойдут на то, что юрист организации или директор не мог предстовлять интересы своей компании, тут всей "мощи" адвокатуры не хватит. Насчет СОЮ не знаю, но вряд ли и там удастся монополизировать представительство интересов.

Вы

Разрешите напомнить, что даже в те времена, пока адвокатская монополия в арбитражных судах не была почему-то признана неконституционной, руководители и штатные юристы юрлиц могли выступать в арбитражных судах наряду с адвокатами.

т.е. Вы просто подтверждаете мои слова, что не пойдут, а монополия действительно была неконституционной

Давайте не забывать, что адвокат оказывает помощь не только в процессуальной сфере.

И для оказания этой непроцессуальной помощи тоже нужны полномочия.

Пожалуста, но не возьиму в толк почему по Положению адвокат не мог этого делать?!
Он что консультировать не мог что ли без этих полномочий? Непонимаю, приведите пожалуста пример.

 

[Felix]

И Вы будете отрицать, что сколько бы времени это не занимало, юрист, не обремененный защитой по назначению, имеет преимущество?

Зато гарантированная работа, в отличае от не адвоката

 

[Felix]

Как бы то ни было, адвокат не вправе нарушать закон.

Так его вообще никто не вправе нарушать.
Мы же о реалиях говорим, конечно надо стремится к идеалу, только вот ЕСН мешает конечно его достич
Я Вам скажу так мы имеем ту адвокатуру какая могла быть создана в нашей стране, тут прямая аналогия с милицией, каков народ такие и бояре.

 

[Эльдар]

Нет, Эльдар, просто нужна конкретизация.
Вот если я спрошу, сколько процент по кредиту, Вы же не ответите, не зная банка, валюты, суммы, срока, обеспечения и прочего?

Конкретизирую:

1) Уголовный процесс с нетяжким преступлением. Подсудимый не миллионер и дело не вызвавшее общественный резонанс.

2) Бракоразводный процесс. Не милиионеры.

3) Имущественный спор физ.лица с другим физ.л. или юр.л. Опять же не на миллионные суммы.

 

[Usufrukt]

Тогда следующий вопрос: а как Вы считаете, вообще адвокатура нужна?

В сфере уголовного судопроизводства несомненно. И именно как саморегулируемая структура. А вот в отношении гражданских и административных дел существование единой, формализованной организации мне видится допустимым, но не обязательным. Однако поскольку на практике разделить две эти ветви деятельности адвокатов невозможно, да и закон предусматривает бесплатную помощь по ряду гражданскх дел, то вообще адвокатура нужна, конечно.

 

[Alaricus]

Конкретизирую:

1) Уголовный процесс с нетяжким преступлением. Подсудимый не миллионер и дело не вызвавшее общественный резонанс.

2) Бракоразводный процесс. Не милиионеры.

3) Имущественный спор физ.лица с другим физ.л. или юр.л. Опять же не на миллионные суммы.

Ничего себе конкретизация...

Поскольку я не цивилист, то по 2 и 3 пунктам, наверное, лучше Сульпиций и Феликс скажут.
По 1 пункту, в самом общем приближении , порядок где-то десятки тысяч рублей, но не более полусотни.
Опять же нужна дальнейшая конкретизация: какое преступление (общеуголовное или экономическое - в последнем случае цена может быть и выше), мера пресечения, чего конкретно хочет клиент (например: согласен на реальный срок, но поменьше, хочет условного срока, хочет оправдательный приговор) - и насколько это реально, и т.д. Есть и другие нюансы - с какого момент адвокат вступает в дело, например.

 

[Эльдар]

Ничего себе конкретизация...

Поскольку я не цивилист, то по 2 и 3 пунктам, наверное, лучше Сульпиций и Феликс скажут.
По 1 пункту, в самом общем приближении , порядок где-то десятки тысяч рублей, но не более полусотни.
Опять же нужна дальнейшая конкретизация: какое преступление (общеуголовное или экономическое - в последнем случае цена может быть и выше), мера пресечения, чего конкретно хочет клиент (например: согласен на реальный срок, но поменьше, хочет условного срока, хочет оправдательный приговор) - и насколько это реально, и т.д. Есть и другие нюансы - с какого момент адвокат вступает в дело, например.

Понятно, спасибо!

 

[Aurelius Sulpicius]

Что ж, такова она, тяжёлая адвокатская доля, ничего не попишешь...

Все ёрничаете?

(Ведь поступающих в адвокатуру сей факт не отпугивает, чего уж сетовать. Но вообще Вы, уважаемый Сульпиций, как мне кажется, чрезмерно драматизируете это обстоятельство. По-моему, так это вообще не проблема, а скорее даже привилегия).

Возможно, чрезмерно драматизирую.
Возможно, во мне говорит абстрактная зависть от имени всех адвокатов ко всем "представителям по доверенности", заполонившим все гражданское судопроизводство и не имеющих над собой никакого контроля - ни налогового, ни дисциплинарного.
Но убежден, что в идеале представительством во всех судах должны (по общему правилу) заниматься только адвокаты - правда, после серезной нравственной чистки адвокатуры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так арбитражные дела надо самому искать, с ними в консультацию почти не ходят, а для этого надо побегать.
Вы где на практике видели нагруженных адвокатов по 51 без их согласия? Нету такого

В том, что арбитражные дела через адвокатское образование не получить - в этом Вы бесспорно правы. В том, что нет перегрузки молодых адвокатов по ст. 51 УПК, Вы, возможно, тоже правы. Но при всем этом задается однобоко-криминалистическая настроенность адвокатуры - а вот это уже несправедливо.

Собственно говоря это Ваше мнение и Вы вольны в нем, только вот традиционные коллегии в их клссическом смысле в СССР, простите уж российскую империю брать не будем, т.к. ни Вам ни мне никто не расскажет как оно там было, были по сути соглашательские с обвинительным уклоном правосудия и случаи отстаивания интересов вопреки воли партии думаю состовляли незначительное число, так что образцом их вряд ли можно считать. А в новейшее время коллегии традиционные постоянно боролись с вновь созданными только, чтобы сохранить монополию, а не ради чистоты рядов

А вот здесь, в вопросе о отрицательных последствиях создания параллельных коллегий, не отступлю. :excl:
Вот скажите, а много ли кто решался в советское время противодействовать правоохранительным органа, отстаивая тех же диссидентов? А вот адвокаты - та же Дина Каминская - решались. К тому же обвинять советскую адвокатуру в соглашательстве с обвинительным уклоном советского правосудия мне кажется некорректно.
И почему-то те дельцы, которые стали торговать адвтским статусом и сделали из этого бизнес, в советское время помалкивали.
Может быть, традиционные коллегии и боролись за монополию, но эта борьба была оправдана со всех сторон, поскольку чистоту рядов адвокатуры нарушили как раз дельцы: благодаря им, создавшим паралельные коллегии для розничной продажи адвокатского статуса, в адвокатуру попала вся та шушера, деятельность которой испортила мнение граждан об адвокатуре.

соответственно не ответили, что
1.в советское время по протекции зачисляя роддственника нарушали права другого человека и он не мог оспорить решение, т.к. доказательств у него не было.

Если уж говорить о протекции, то это явление вневременное - и сейчас протекция так же возможна, как и 20, и 30 лет назад.

2. Какие доказательства можно привести для оспаривания решения квалификационной коллегии и знаете ли примеры обратного
И каой же? Не хотите признать, что нонешние руководители ничем не лучше критикуемых Вами паралельщиков

Примеры есть.

Ставка едина для всех, только вот в коммперческих организациях и некоммерческих тоже ее платят органиции и только благодаря великолепному закону на адвоката возложена это обязанность именно благодаря неправильной структуре организации адвокатуры

Кстати - это Вам отличный довод в пользу Вашего мнения о желательности разрешения работы одного адвоката у другого адвоката по трудовому договору.

 

[Aurelius Sulpicius]

т.е. Вы просто подтверждаете мои слова, что не пойдут, а монополия действительно была неконституционной

К сожалению, спорить с решениями КС не приходится, однако признание неконституционной ограниченной монополии адвокатов на представительство в арбитражных судах кажется мне необоснованным - тем более, что монополия была ограниченной и не препятствовала представительству юристов юрлиц.

Пожалуста, но не возьиму в толк почему по Положению адвокат не мог этого делать?!
Он что консультировать не мог что ли без этих полномочий? Непонимаю, приведите пожалуста пример.

Опрашивать лиц с их согласия по Положению не мог точно.

Пример: оказание помощи по сбору доказательств родства для подтверждения прав наследника по закону - если наследник сможет представить доказательства нотариусу, то можно обойтись без судебного процесса. Поскольку гражданского дела в суде нет, процессуальные полномочия здесь не применимы.

 

[Aurelius Sulpicius]

В сфере уголовного судопроизводства несомненно. И именно как саморегулируемая структура. А вот в отношении гражданских и административных дел существование единой, формализованной организации мне видится допустимым, но не обязательным. Однако поскольку на практике разделить две эти ветви деятельности адвокатов невозможно, да и закон предусматривает бесплатную помощь по ряду гражданскх дел, то вообще адвокатура нужна, конечно.

Понятно. Крайне неприемлемое для меня мнение, поскольку у адвокатуры - сплошные обязанности: она всем оказывается должна.