Адвокаты и стряпчие

[Aurelius Sulpicius]

Мы говорили о советской адвокатуре :excl:

Давайте говорить о современной российской адвокатуре.

Ехидно, а чего это единая адвокатура в РФ и ФАП в частности не борется с этим и не защищает своих членов?
Вот и показали бы товарищи из Общественной палаты, Думы как они пекутся о простом адвокате, али Барщевский не в курсе сколько платят адвокаты?

Не знаю. Скорее всего, борется, но вяло.
А Барщевского лучше совсем не упоминать здесь.

А зачем это Вы мне напоминаете?

Затем, что Вы упоминали, что юристы юрлиц лучше выступят в суде.

Вопрос к ФАП РФ и т.д. по налогам. АВ зачем прис свободном рынке надстройка контролирующая, если не качественная услуга к нему больше не пойдут, это высший контроль качества.

В связи с общественой значимостью адвокатуры.

А зачем Вам собирать доказательства во внепроцессуальной деятельности?

Как зачем? Ведь деятельность адвоката не сводится к оказанию помощи токмо в процессуальной сфере.

А запросы и раньше можно было писать

Но не было ни обязанности отвечать на них, ни срока, в течение которого ответ должен быть дан. Правда, сейчас нужно еще внести положение об ответственности за игнорирование адвокатского запроса.

 

[Aurelius Sulpicius]

А где у нас адвокаты по назаначению в гражданском и арбитражном процессе?

В гражданском судопроизводстве есть работа адвоката по назначению суда - по ст. 50 ГПК России, и сейчас эта норма в Москве широко применяется.

А Вы простите меня говорите о нагрузке по работе по назначениям, вот я Вам и отвечаю.

Если адвокат (особенно молодой) нагружен ведением защиты по уголовным делам по назначению суда, органа дознания и органа следствия, то у него будет мало времени для ведения гражданских и арбитражных дел. Соответственно, он станет специалистом в сфере уголовного процесса, но будет плохо ориентироваться в гражданском и арбитражном процессе, и не сможет конкурировать с юристами-неадвокатами, постоянно совершенствующимися в этих процессах.

В восхволяемой Вами советской адвокатуре разве не так было, так и это все тянется с тех времен.

было, но не в такой степени.

 

[Aurelius Sulpicius]

Или за них шептнули слово заветное мама с папой.
Вам не хуже меня известно, что "срезать" можно любого и быть чистым.
Ну а кроме того с чем это идти в суд, что обжаловать и как быть с доказыванием?
Уважаемый Аврелий кроме того речь еще раз замечу шла о советской адвокатуре.
Но даже и сейчас доказать что либо нереально или Вы знаете примеры обратного при приеме в адвокатуру?

По критикуемому Вами действующему закону квалифэкзамен принимают 7 адвокатов и 6 представителей 3-х ветвей власти, а раньше были только адвокаты. Разве сейчас больше возможностей для осуществления непотизма?
А "шепнуть" могут за кого угодно - разве не так?

Ответьте честно, сейчас не торгуют Палаты статусом?

Не знаю.
Знаю только, что в Москве и в Московской области значительно сложнее сдать экзамен, чем в других регионах.

Я высказал с самого начала, что принятый закон об адвокатах и адвокатской деятельности пряма сказать плох.
Я не стал вдаватся в подробности почему, налоги между прочим начали трогать Вы и никоим обазом не обратили внимание, на то что я писал, что по положению 1980 года плательщикам налогов была коллегия, а адвокат платил подоходник.
Чем же тогда хорош закон который четверть заработка отнимает?

Интересно, а почему недостатки Налогвого кодекса Вы обращаете к закону об адвокатуре?

Этику и мораль я все таки не буду трогать, т.к. какие руководители, такие и подчиненные.

Это бесспорно. Уважение и этике у большинства адвокатов напрочь отсутствует.

 

[Alaricus]

Когда они пригласили адвоката в качестве защитника близкого им человека.

А почему этого не делает сам клиент?

 

[Alaricus]

Как Вы думаете, что государство сделает позже - снизит ставки налогов или допустит ограниченную монополию адвокатов?

Я надеюсь, до монополии дело вообще не дойдёт. А что значит "ограниченная" монополия?
А снизить ставки мне представляется вполне реальным. Лоббировать надо, лоббировать!
Кстати, а как мотивируется повышенный размер ставки?

 

[Alaricus]

Понятно, что эта фраза обращена к Аврелию.
Но термин - совершенно нормальный: неадвокат - практикующий юрист, не имеющий адвокатского статуса.

Однако у Вас этот термин приобретает явно выраженную отрицательную коннотацию.

Но так и есть.

Причем по обоим пунктам.

По пунктам:
1. В чём же заключается сокровенное знание адвокатов, недоступное иным юристам?
2. А ситуацию можно представить и противоположным образом: адвокаты, используя свой привелигированный статус, ведут конкурентную борьбы не рыночными методами, используя административный ресурс, вытесняя более низкий ценовой сегмент. Ограничивают тем самым право за юридическую помощь у малообеспеченных слоёв населения.
Впрочем, я как-то совершенно не уверен в декларируемом Вами тезисе о том, что расценки на услуги юристов, не являющихся адвокатами, ниже. Насколько мне известно, в сфере арбитражного и, отчасти, уголовного судопроизводства зачастую - наоборот.

 

[Alaricus]

Если адвокат (особенно молодой) нагружен ведением защиты по уголовным делам по назначению суда, органа дознания и органа следствия, то у него будет мало времени для ведения гражданских и арбитражных дел. Соответственно, он станет специалистом в сфере уголовного процесса, но будет плохо ориентироваться в гражданском и арбитражном процессе, и не сможет конкурировать с юристами-неадвокатами, постоянно совершенствующимися в этих процессах.

Уважаемый Сульпиций, право слово, не должен быть адвокат всезнайкой! Покажите мне такого адвоката, который бы сетовал, что загруженность по ст.51 УПК не давала бы ему совершенствоваться в арбитражном процессе!
Тем более, что "назначение" происходит двумя способами:
- либо следователь обращается к знакомому адвокату, заведомо зная о его принципиальной готовности поучаствовать в порядке ст.51 УПК (некоторые адвокаты с этой целью визитки раздают буквально направо и налево),
- либо его по заявке следователя назначает зав.консультацией. Разве он назначит на уголовное дело арбитражника?
А при судах так вообще постоянно обретаются прикреплённые адвокаты, в некоторых даже помещение отдельное для них имеется.

 

[Alaricus]

А Барщевского лучше совсем не упоминать здесь.

Уважение и этике у большинства адвокатов напрочь отсутствует.

Интересно получается, уважаемый Сульпиций. Вот Вы как-то имплицитно проводите мысль о моральном превосходстве адвокатуры, и в то же время оказывается, что большинство адвокатов, включая и наиболее продвинутых, этим меркам не соответствуют.

 

[Felix]

1) А зачем адвокату хвататься за назначения? Там ведь метериальной выгоды может и не быть.
2) Если он состоит в сговоре со следователем, то контроль за его показателями нужен тем более.

P.S. А сколько сейчас примерно стоят услуги нормального адвоката (цена за весь уголовный процесс)? Порядок цифр.

1. Нет клиентов, а там глядишь какую копеечку заработают
2. Вещь вообще не доказуемая пракитически и повсеместно практикуемая. Так что никакой контроль не поможет. Да и зачем он? В таких делах решается проще если обвиняемый (задержанный) кредитоспособен, то следователь и адвокат быстро договорятся о наилучших условиях для него, а ежели нет то как пойдет, а заставить адвоката бесплатно защищать как за деньги очень сложно, тем паче что как правило к услугам назанченцев на весь срок процесса (Предворительное Следствие и Суд) прибегают обвиняемые дела которых по большей части не представляют труда для раскрытия (убийства, грабежи, разбои), где есть и потерпевшие и свидетели и улики и поверьте это большинство дел.

 

[Эльдар]

Так что никакой контроль не поможет. Да и зачем он?

А через контроль результатов?

Вообще, есть ли объективные критерии качества работы адвоката?

 

[Felix]

Давайте говорить о современной российской адвокатуре.

Вы начали про советскую первым

Не знаю. Скорее всего, борется, но вяло.

Думаю никак не борется

А Барщевского лучше совсем не упоминать здесь.

Что так?

Затем, что Вы упоминали, что юристы юрлиц лучше выступят в суде.
.

Так и есть, и всегда могли, а Вы про монополию изволили писать, я с этим не согласен был.

В связи с общественой значимостью адвокатуры

Охото иметь контроль вступай в адвокатуру!

Так зачем котролировать тех, кто не входит в прекрасное сообщество.

Как зачем? Ведь деятельность адвоката не сводится к оказанию помощи токмо в процессуальной сфере.

Я думал мы про процессульные возможности говорим, а чем адвокат занимается во вне процесса это его дело и причем тут его права, если у адвоката договор с организацией то он работает как юрист и тоже сбором доказательств не обременен.

Но не было ни обязанности отвечать на них, ни срока, в течение которого ответ должен быть дан. Правда, сейчас нужно еще внести положение об ответственности за игнорирование адвокатского запроса.

Не было обязанности, нет ответственности, это лирика которая ек сожалению не меняет общего положения дел.

 

[Felix]

В гражданском судопроизводстве есть работа адвоката по назначению суда - по ст. 50 ГПК России, и сейчас эта норма в Москве широко применяется.

Не встречал, спорить не буду

Если адвокат (особенно молодой) нагружен ведением защиты по уголовным делам по назначению суда, органа дознания и органа следствия, то у него будет мало времени для ведения гражданских и арбитражных дел.

Да и не надо молодому адвокату вести уголовные дела, а потом бежать в арбитражный суд. Меня никто не заставлял вести дела по 51 статье и моих знакомых тоже. Все таки специализация вещь большая, люди то не роботы. И не поверю, что тот кто специализируется по уголовным делам мечтает о славе арбитражника.

Соответственно, он станет специалистом в сфере уголовного процесса, но будет плохо ориентироваться в гражданском и арбитражном процессе, и не сможет конкурировать с юристами-неадвокатами, постоянно совершенствующимися в этих процессах.

Все верно, так и должно быть! Пусть в соответствии с социальной значимостью адвокатуры оказывает квалифицированную помощь по уголовным делам. А его коллега пойдет и будет специализироватся на арбитражных делах и станет грозой "неадвокатов" и потенциальные клиенты побегут к нему,Ю это и есть рынок

было, но не в такой степени.

По разному говорят

 

[Felix]

По критикуемому Вами действующему закону квалифэкзамен принимают 7 адвокатов и 6 представителей 3-х ветвей власти, а раньше были только адвокаты. Разве сейчас больше возможностей для осуществления непотизма?
А "шепнуть" могут за кого угодно - разве не так?

Именно так, все в цвет и критикую я закон за этих вот представителей трех ветвей власти, которые по сути вмешиваются в процессы им не подвластные, что ведет к тому что адвокатура теряет самостоятельность.
И еще уважаемый Аврелий прекратите подменять понятия которыми оперируете, Вы нелестно говорили о "паралельных" коллегиях, я Вам возражал, что традиционные закостенели и в них было трудно попасть. Теперь получается, что я должен отвечать на вопросы которые Вы ставите не по теме нашей дискуссии.

Не знаю. Знаю только, что в Москве и в Московской области значительно сложнее сдать экзамен, чем в других регионах.

Очень корректно ответили Думаю говорить о рвачах из паралельных коллегиях здесь уже нет смысла.

Интересно, а почему недостатки Налогвого кодекса Вы обращаете к закону об адвокатуре?

Опять не отвечаете на вопрос. У налогового кодекса нет недостатков он просто устанавливает налоги и то, что адвокаты стали плательщиками налогов вина Закона, где адвокат становится субъектом правоотношений с государством, по налогообложению

Это бесспорно. Уважение и этике у большинства адвокатов напрочь отсутствует.

Угу, и от этого становится еще печальней.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аларих, Вы почти уже загнали меня в угол своими точными вопросами.
Еще немного - и выброшу белый флаг.

А почему этого не делает сам клиент?

Потому что он в СИЗО, и не имеет возможности пригласить адвоката иначе, как через следственные органы - а вот его родственники могут обратиться к высокопрофессиональному адвокату с хорошей репутацией.

Я надеюсь, до монополии дело вообще не дойдёт. А что значит "ограниченная" монополия?

То, как она предусмотрена сейчас в уголовном процессе: защитниками являются адвокаты, но наряду с ними защитниками могут быть и иные лица.

А снизить ставки мне представляется вполне реальным. Лоббировать надо, лоббировать!

Надо.

Кстати, а как мотивируется повышенный размер ставки?

Тем, что есть ЕСН - 10,6 %. А размер НДФЛ - одинаковый: 13 %.

Однако у Вас этот термин приобретает явно выраженную отрицательную коннотацию.

Это неудивительно, потому что в общем отношусь к ним отрицательно.

По пунктам:
1. В чём же заключается сокровенное знание адвокатов, недоступное иным юристам?

Вот здесь уже начинаю сдавать позиции. Сокровенного знания нет, но есть обязанность особо высококачественно и профессионально оказывать помощь. Рассматриваю адвокатуру как специльность для оказания юридической помощи - как процессуальной, так и непроцессуальной. С одобрением воспринимаю опыт Франции, где в период с 1971-го по 1992-й годы все юридические специальности такого профиля - адвокат, консультант, поверенный - были сведены в единую профессию адвоката.

2. А ситуацию можно представить и противоположным образом: адвокаты, используя свой привелигированный статус, ведут конкурентную борьбы не рыночными методами, используя административный ресурс, вытесняя более низкий ценовой сегмент. Ограничивают тем самым право за юридическую помощь у малообеспеченных слоёв населения.

Да, можно так представить. Возможно, так и есть. Тем выше должны быть требования к адвокатам.

Впрочем, я как-то совершенно не уверен в декларируемом Вами тезисе о том, что расценки на услуги юристов, не являющихся адвокатами, ниже. Насколько мне известно, в сфере арбитражного и, отчасти, уголовного судопроизводства зачастую - наоборот.

Возможно, в арбитражной сфере происходит уже слияние адвокатов, практикующих там, и юристов-неадвокатов, без особого различения. Так что самая острая борьба - в сфере гражданского судопроизводства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, право слово, не должен быть адвокат всезнайкой! Покажите мне такого адвоката, который бы сетовал, что загруженность по ст.51 УПК не давала бы ему совершенствоваться в арбитражном процессе!

По своему желанию - вряд ли: если есть возможность, адвокат предпочтет специализроваться. Однако экономическое положение заставляет расширять сферу специализации.

Тем более, что "назначение" происходит двумя способами:
- либо следователь обращается к знакомому адвокату, заведомо зная о его принципиальной готовности поучаствовать в порядке ст.51 УПК (некоторые адвокаты с этой целью визитки раздают буквально направо и налево),
- либо его по заявке следователя назначает зав.консультацией. Разве он назначит на уголовное дело арбитражника?

Чаще всего в принудительном порядке заставляют выходить в процесс молодых адвокатов. Как выше уже отмечал, так формируется их уголовно-процессуальная специализация.

А при судах так вообще постоянно обретаются прикреплённые адвокаты, в некоторых даже помещение отдельное для них имеется.

Да, есть такое нарушение. На прошлой неделе Альбина Ивановна Краснокутская рассказывала на одном мероприятии, как один адвокат выговаривал ей - Альбине Ивановне Краснокутской! - что "Здесь моя территория, я здесь банкую!".

Интересно получается, уважаемый Сульпиций. Вот Вы как-то имплицитно проводите мысль о моральном превосходстве адвокатуры, и в то же время оказывается, что большинство адвокатов, включая и наиболее продвинутых, этим меркам не соответствуют.

Да, вот после этого Вашего замечания стал готовить белый флаг: прекрасно понимаю, и ранее уже отмечал это (по крайней мере стараюсь быть объективным), что адвокатура нуждается в серьезной чистке, в том числе по моральным критериям.

 

[Felix]

To: Aurelius Sulpicius
Вы таким образом отправили меня в игнор ?
Или собираетесь с духом ответить?

 

[Alaricus]

Потому что он в СИЗО, и не имеет возможности пригласить адвоката иначе, как через следственные органы - а вот его родственники могут обратиться к высокопрофессиональному адвокату с хорошей репутацией.

Я так и понял. А Вы говорите - причём здесь мера пресечения...

То, как она предусмотрена сейчас в уголовном процессе: защитниками являются адвокаты, но наряду с ними защитниками могут быть и иные лица.

Практически эта норма не используется, кроме производства у мирового судьи, но там иное лицо может быть не только наряду, но и вместо адвоката.

Тем, что есть ЕСН - 10,6 %. А размер НДФЛ - одинаковый: 13 %.

Так дело в ЕСН! Но ведь это адвокаты на свою собственную пенсию и прочее соц.обеспечение платят.

Это неудивительно, потому что в общем отношусь к ним отрицательно.

Странно. Мне кажется, это не вполне объективно.

Сокровенного знания нет, но есть обязанность особо высококачественно и профессионально оказывать помощь. Рассматриваю адвокатуру как специльность для оказания юридической помощи - как процессуальной, так и непроцессуальной.

Вполне ли справляется адвокатура со столь почётной обязанностью?

 

[Alaricus]

По своему желанию - вряд ли: если есть возможность, адвокат предпочтет специализроваться. Однако экономическое положение заставляет расширять сферу специализации.

Неужели адвокаты настолько бедствуют, что вынуждены хвататься за любое дело? И почему такого не происходит у других юристов, хотя они, как Вы уверяете, работают по демпинговым ценам?

Чаще всего в принудительном порядке заставляют выходить в процесс молодых адвокатов. Как выше уже отмечал, так формируется их уголовно-процессуальная специализация.

Зато они совершенно бесплатно приобретают самое ценное - опыт.

 

[Felix]

Нет, ни в коем случае не отправил Вас в игнор!!! :excl:
Просто сейчас надо уезжать по делам.

Шучу, знаю, что хотите ответить так, чтоб не осталось сомнений у меня маловерного

 

[Felix]

Так дело в ЕСН! Но ведь это адвокаты на свою собственную пенсию и прочее соц.обеспечение платят.

Тут такое дело, мы еще отдельно платив в пенсионный фонд страховую и накопительные части каждый год.
Штука в том, что адвокат-физлицо- платит налог как некоммерческая организация, данную проблему можно было решить если адвоката прировняли бы к индивидуальному предпринимателю, вот тогда бы устранилось такое противоречие, и это надо было сделать по сути законом. Но тогда в проигрыши бы остались Палаты и коллегии, как правило руководители Палат еще и руководители коллегий, они бы потеряли как руководители коллегий не получали бы на содержание коллегии.