Афродита Каллипига

[andy4675]

Это значит, что Катон перечисляет практически всех богов, связанных с сельским хозяйством, а богиню плодородия и виноделия игнорирует.
P.S. Список богов, упоминаемых Катоном в "Земледелии" у Вас неполный.

Богинь плодородия было много. Он и других из них не поминает.

О списке - дополните, плиз. Я дал только то что нашёл при беглом прочтении-поиске.

 

[andy4675]

Глупость-то какая...

Ага. Синкретизма у римлян не было. И этот тезис -не глупость... Глупость - тотчто я написал. О неримских корнях римской религии и мифологии.

 

[andy4675]

Разумеется, даже если придется наплевать на Ваше одобрение или неодобрение.
Доказать получится?

1. Так ведь обоюдно.

2. А что именно доказать? Что римляне отождествляли римских богов с греческими? Юпитера - с Зевсом, Юнону - с Герой, Геркулеса - с Гераклом?

 

[andy4675]

Это - о младшем Катоне.

В принципе - это неважно. Тезис пилума состоял в том, что среди римлян были некие пуритане, которые исключительно из нелюбви к греческой обнажёнке в искусстве стали бы дробить греческие статуи на куски. Неважно - стал бы это делать старший или младший Катон.

Я думаю, что ни один из Катонов этого делать просто из нелюбви к обнажёнке не стал.

 

[andy4675]

Мы почитали. И цитировали его выше. И я бы сказал - что как я сказал выше - так и есть.
Блин, Кальвино-Гарпагон какой-то ха ха...

"но секс он очень даже уважал, и вовсе не ради потомства. И наложница его, очевидно, вполне неплохо себя чувствовала." - в курсе; по Плутарху кстать прямо было заявлено от лица Катона - что ради потомства оженился, но неважно. :> Вы не понимаете, о чем я толкую.
Глубочайше сомневаюсь, что чувствовала неплохо. Даром, что не повесилась, как другой его раб.

Если вы дальше будете рисовать любвеобильность к сексу у подобного типа - то максимум, что получится это вот это : https://youtu.be/wGEfnEg9L7M
Чикатило, вообщем.

https://youtu.be/ASM8zEXrSDk?t=1355


То, чем он занимался, вероятно, возможно, у пуританских ханжей, вопящих потом на каждом углу о "засильи разврата", но сексом я это не называю. Cексом я называю скорее то, что описано у Апулея.
А это - Бруталезное осеменение свиноматок, которое могло бы быть включено в его сельхозтрактаты - это ближе.

Вы считаете его способным на - Настоящую Страсть и Любовь ?
Я нет. Таких типов вообще. Не представляю его не в виде Марка Антония, ни Ромео, ни Хосе из Мериме :>

Если вам так нравится Плутарх, то еще можно допустить из изложения что это было назло сыночку - и вследствие того, что к старости Катон просто выжил из ума...
и т.д. и т.п.

Блин, да о чем вы вообще...

Не понимаю о чём вы. К чему всё это.

Остановимся на том, что свечку Катону вы не держали, и потому не можете говорить о том каким образом он сексом занимался. Скорее всего он просто тиран. Таких мужчин немало. И это не плохо и не хорошо. Если женщина приемлет - значит ей это подходит. А на вкус и цвет товарищей нет. У вас свои вкусы в сексе, у Катона наверняка свои.

 

[Pilum]

Я как раз и говорил о том что сексуально Катон не хуже Овидия или Катулла.

Это просто неадекватно.

Прокомментируйте тогда это хотя бы:

Катон изгнал из сена­та и Мани­лия, кото­рый дол­жен был в бли­жай­шем буду­щем полу­чить долж­ность кон­су­ла, за то что тот среди бела дня, в при­сут­ст­вии доче­ри, поце­ло­вал жену. Сам же Катон, по его сло­вам, лишь во вре­мя силь­ной гро­зы поз­во­лял жене обни­мать его, и шут­ли­во заме­чал, что быва­ет счаст­лив, когда гре­мит гром

"Наконец, Катон был известен своей скупостью: хотя со временем Марк разбогател, он тем не менее сам торговался на рынке[112], его дом не был оштукатурен, а среди утвари не было ни единой вазы[113]. "

и сравните с Аппулеевским представлением : http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=834148
+etc рядом в "Метаморфозах"

Катон мог бы такое высказать ? - http://lit.peoples.ru/poetry/gai_catullus/poem_17813.shtml

Да скорее небо упадет на землю.
________________________________

Aelia, andy4675...
Вы не считаете Катона пуританином - имея ввиду именно подобный психотип ? Тогда я не представляю - кого вы вообще считаете пуританинон, если не такого Цензория, подобного и Кальвину и Саванароле и Мизулиной в этом...
Вы не считаете у римлян были разные все же - психотипы, и в этом отношении тоже ?
И следовательно и отношение к этой статуе могло быть различным ? Выше приводились заявления насчет вообще иностранных статуй от Катона - враждебные...

 

[andy4675]

И, кстати - вы говорите о личности, которая как известно из года в год возглашала в Сенате - Carthago delenda est !

И в конце концов он был разрушен... а сколько там от рационального расчета в его мотивации, а сколько от ненависти ко всему яркому и так сказать "огням большого восточного города" со стороны этакого самого идейного... "колхозника" воинствующего - это еще неизвестно ...
Нет, ну я фигею :>

Мало ли что вы фигеете. Катон имел право иметь свои вкусы и нормы поведения. Не примеряйте свою мораль на него. Вы - не всекритерий.

А что касается разрушения Карфагена - не он один так думал. Иначе бы его не разрушили. Один в поле не воин. При республике...

 

[Pilum]

Не понимаю о чём вы. К чему всё это.

Ну если не понимаете значит не понимаете... уже много как объяснялось, а вы все очевидно считаете что "все римляне одинаковы". Управляются "традициями" и "непахнущими деньгами" :>

Если женщина приемлет - значит ей это подходит.

Не понимаю о чем вы говорите для данного случая
Мазохизм это определенно извращение - но для данного случая ни о чем таком речи нет - а просто ее купили не спрашивая
Еще одна была - рабыня очевидно, что там за "cлужанка"...

У вообще у подобных иначе просто быть не может Я уже говорил об этом - все равно что высматривать в Цицероне, Помпее или Крассе борца за общечеловеческое равенство :>

Мало ли что вы фигеете. Катон имел право иметь свои вкусы и нормы поведения. Не примеряйте свою мораль на него. Вы - не всекритерий.

Не о правах его речь идет с точки зрения современной морали - их у него нет. Я "не примеряю на него свою мораль" и незачем это делать - я выше уже говорил об этом и его голове. Я для этого критерий абсолютный, но к делу это не имеет абсолютно никакого отношения.

Речь о его психологии, cледовательно мотивации действий и следовательно понимании - вы не пытаетесь ее понять ничуть.Фактически чем она была. И чем он был де-факто.
Соответственно и ошибаетесь полагая что он там поклонялся реально Венере и в отношении к "чужеземным влияниям" и просто человеческим чувствам
И в гипотетическом его отношении к таким статуям.

"Катон имел право иметь свои вкусы и нормы поведения." - - и именно их я выясняю тут; а вы считаете возможным ограничиться лишь констатацией этого общего места. Не право - а фактически имел.

А что касается разрушения Карфагена - не он один так думал.

Вякал каждый раз - он один. Это - маниакально.

 

[andy4675]

Это просто неадекватно.

Прокомментируйте тогда это хотя бы:

"Наконец, Катон был известен своей скупостью: хотя со временем Марк разбогател, он тем не менее сам торговался на рынке[112], его дом не был оштукатурен, а среди утвари не было ни единой вазы[113]. "

и сравните с Аппулеевским представлением : http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=834148
+etc рядом в "Метаморфозах"

Катон мог бы такое высказать ? - http://lit.peoples.ru/poetry/gai_catullus/poem_17813.shtml

Да скорее небо упадет на землю.
________________________________

Aelia, andy4675...
Вы не считаете Катона пуританином - имея ввиду именно подобный психотип ? Тогда я не представляю - кого вы вообще считаете пуританинон, если не такого Цензория, подобного и Кальвину и Саванароле в этом...
Вы не считаете у римлянян были разные все же - психотипы, и в этом отношении тоже ?
И следовательно и отношение к этой статуе могло быть различным ? Выше приводились заявления насчет вообще иностранных статуй от Катона - враждебные...

При чём тут вообще "пуританство" (надо в кавычках, а не как у вас)? Вы увязывали его пуританство с разбиванием голозадых греческих статуй только за то что они голые. А такого источники не сохранили.

Насчёт сексуальных предпочтений Катона и его нравственных взглядов - уже писал. У вас свои взгляды, у него свои. Но не вы римский цензор. Поэтому ващи взгляды останутся при вас. А взгляды Катона он имел возможность защищать.

 

[andy4675]

Ну если не понимаете значит не понимаете... уже много как объяснялось, а вы все очевидно считаете что "все римляне одинаковы". Управляются "традициями" :>
Не понимаю о чем вы говорите для данного случая
Мазохизм это определенно извращение - но для данного случая ни о чем таком речи нет - а просто ее купили не спрашивая
Еще одна была - рабыня очевидно, что там за "cлужанка"...

У вообще у подобных иначе просто быть не может Я уже говорил об этом - все равно что высматривать в Цицероне, Помпее или Крассе борца за общечеловеческое равенство :>

Поэтому я и спрашивал вас о примерах когда Катон ломал греческие произведения только из за того что они обнажены. Примеров приведено не было.

А насчёт брака Катона - нет данных о недовольстве барышни. Но даже если б она осталась недовольна, ничего тут сверхъестественного нет. В гареме султана тоже не всем нравилось. Секс раз в год, и то если повезёт. Вы как то оторванно от жизни живёте. Знаете разницу в возрасте между мужем певицы Талии и ею? Вроде она счастлива. Да мало ли таких пар... Цезарь имел с Клеопатрой разницу в хорошие 30 лет. Да?

В общем я не понимаю о чём вы. Выше вы писали что морали нет. А тут выискиваете аморальность у Катона Цензора - образца римской морали. Нонсенс...

 

[Pilum]

Поэтому я и спрашивал вас о примерах когда Катон ломал греческие произведения только из за того что они обнажены. Примеров приведено не было.

Если бы такой пример был налицо - обсуждать было бы вообще нечего.

В общем я не понимаю о чём вы. Выше вы писали что морали нет. А тут выискиваете аморальность у Катона Цензора - образца римской морали. Нонсенс...

Если вас интересует именно это - то вот : http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5237.0
et cetera...

 

[andy4675]

Не о правах его речь идет с точки зрения современной морали - их у него нет. Я "не примеряю на него свою мораль" и незачем это делать - я выше уже говорил об этом и его голове. Я для этого критерий абсолютный, но к делу это не имеет абсолютно никакого отношения.

Речь о его психологии, cледовательно мотивации действий и следовательно понимании - вы не пытаетесь ее понять ничуть.Фактически чем она была. И чем он был де-факто.
Соответственно и ошибаетесь полагая что он там поклонялся реально Венере и в отношении к "чужеземным влияниям" и просто человеческим чувствам
И в гипотетическом его отношении к таким статуям.
Вякал каждый раз - он один. Это - маниакально.

1. Что ещё за "современная мораль" кем озвучена? Кто критерий?

2. Какая разница чем он был? Важно что он голозадых статуй не ломал. Разговор начался с этого.

3. Мне неважно что он там внутри себя думал о Венере или о необходимости ломать голозадые статуи. Он этого и не озвучивал, и не делал. Этого мне достаточно.

 

[Pilum]

2. Какая разница чем он был? Важно что он голозадых статуй не ломал. Разговор начался с этого.
3. Мне неважно что он там внутри себя думал о Венере или о необходимости ломать голозадые статуи. Он этого и не озвучивал, и не делал. Этого мне достаточно.

Большая разница - выше я сказал о понимании.
Насчет статуй - http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=834109
Вам неважно и достаточно - а мне нет. Опять таки выше.

Да мало ли таких пар... Цезарь имел с Клеопатрой разницу в хорошие 30 лет. Да?
В общем я не понимаю о чём вы

Это факт, что не понимаете. Сравнивая Цезаря с Катоном Цензором...
А Клеопатру с этой купленой школьницей

 

[Pilum]

Ага. Синкретизма у римлян не было. И этот тезис -не глупость... Глупость - тотчто я написал. О неримских корнях римской религии и мифологии.

А выше вы его (синкретизм) отрицали неявно для греков и прочих :> Намекая что Танит не Лилит, Афродита не Иштар и всякое такое, "древность не древность" - хотя у них-то по понятной причине все это в голове вполне себе перепутывалось, со всем набором божественных эпитетов :>
По причине этой самой - психологии возникновения и работы религий вообще :>

 

[andy4675]

1.Какая разница вообще приносил ли Катон жертвы Венере? - да в принципе никакой - потому что это все равно было бы лишь - лицемерием - но по моему не приносил

2.Значит богиней формально признавал. - это не факт далеко, и в свете психологии выше - просто нет. :>
Что значит "признавать богиней" ? :>
Вы признаете богиню Любви богиней - если вы не верите в Любовь ?

3.Ломал бы - если бы были подходящие условия. Да может и ломал какие - просто мы не знаем :>

Ну еще раз - попробуем на Марсе - как по вашему - заядлый и активнейший пацифист - может быть поклонником и адептом Марса ?
А разве подобные ригористы как Катон способны на истовую религиозную веру (ну кроме моно-авраамической, там дело вообще запущенное) ? Вера это вторичное - чувство, а у них вообще если и есть какое-то чувство - так лишь ненависть :> "Пуританство - боязнь, что кто-то где-нибудь может быть счастливым."(с)

Даже если пацифист верит в существование Марса материальное как персонификации - данное божество должно скатится в его представлениях во что-то вроде демона, однозначно вредной и разрушительной силы... Которой впрочем все равно в античном сознании можно противопоставить волю - других - богов



"В иерархии этих недостатков Катон на первом месте ставил страсть к роскоши, за ней следовали корыстолюбие, тщеславие, бесстыдство, распутство, грубость, высокомерие и жестокость. В основе всех пороков, по Катону, находились индивидуализм и стремление отстаивать личные интересы, а в основе же обычаев предков лежало «благо государства»[127]. Катон связывал распространение этих пороков с чужеземным влиянием[128], и его главной целью во время цензуры 184 года до н. э. стало подавление[129]. Хотя теория упадка нравов возникла задолго до Катона, именно он считается первым, кто последовательно использовал её в политике[128]."
Религия вырастает из мифологии - но причем тут вообще - эти противопоставления и собственно - мифология ?
Да - именно в другой (более удобной тактически ситуации) - он бы повел себя иначе.

Он ведь эту 15-летнюю девку долго обхаживал. - да ? Cтихи писал ? :>
и даже скупость преодолел ? :>
А по моему он просто купил кусок молоденького мяса - и даже не столько для секса, сколько - в хозяйстве положено иметь свиноматку.

И потому он и тиран с женщинами. - это непредставимо. Видите ли - любовь-секс Овидия или Катулла - это секс равных с женщинами.
Такой какой я считаю нормальным. см Киньяра;
Такой каковой Октавиан (полагаю) или Катон посчитали бы извращением.

"Овидий — первый из римлян, в чьем понимании сладострастие (voluptas) должно было быть взаимным, а мужское желание подавляемым, дабы бесстыдно (ибо для римлянина любовное чувство есть непристойность, желание понизить свой статус, безумие) отвечать на страсть, обуревающую женщину, матрону. "Odi concubitus qui non utrumque resoluunt" (A ненавижу объятия, в коих один или другой не отдается полностью[12])."
Ну - садизм и пуританство в комбинации представляют собой классическую маниакальность аля Чикатило, и прочие Торквемады - компенсировавшие свои секс-неудачи (и это тоже) охотами на ведьм

Не - ну вам точно Киньяра надо почитать угу
Типабрутальность и прочее там противопоставлено тому о чем я говорю и представляет собой древнеримскую - именно традиционалисткую - модель сексуальных императивов. Императив насильника как у зеков.
И это даже не только секса касается и далеко заходит...

1-2. Пустой разговор ни о чём.

3. Может он ещё и в космос летал. Правда, источники не сообщают. Но чем чёрт не шутит... Полетит себе в космос, окунётся во вселенскую мудрость пилума, вернётся - и давай крушить греческие голозадые статуи.

Комично.

4. А сколько активнейших пацифистов вам извнстно в Риме? Катон Младший выступал против резни Цезарем тенкстеров. Думаете он и есть не почитающий Марса пацифист?

5. Вы не знаете глубины веры Катона. Оставьте спекуляции.

6. Не вижу ничего аморального в пуританстве. И вообще ни в одной морально-этической концепции, пока она не навязывается всем.

Нет единой морали.

Хотя к сути обсуждения о Катоне-крошителе греческой обнажёнки это не относится.

7. Абстрактные рассуждения об античных римских не почитающих Марса коней в вакууме (пацифистов) - оставьте. Это дорога в никуда. Говорите конкретно, а не лозунгами.

8. Не понял к чему эта цитата о Катоне. Я в курсе. И?

9. При том, что мифология и религия - НЕ одно и тоже. И не факт что религия растёт из мифологии, а не наоборот.

10. Остановимся на том, что вам неизвестно как он повёл бы себя в иной ситуации. Я уже писал - вы бы тоже стали бы себя вести иначе, попадя в кардинально иное общество и ситуацию. Ну и что? Это всех касается. В том обществе где жил Катон его вес был достаточен для обладания значительной свободы в действиях.

11. Вам неизвестно о том что вы пишете. То есть это фантазии. Занимался ли Катон сексом с новой женой или нет вы не знаете. Спекулируете что нет, или что занимался плохо. Не вижу к чему это обсуждение вообще здесь нужно. Тем более что ваши тезисы очевидно голословны.

12. А секс Катона - возможно нет. Кто вам сказал что сексуальность Катулла и Овидия лучше той что у Катона? Вы верите в то что и Клеопатра влюбилась в Цезаря, ещё не видев его ни разу? Или что там была за любовь-морковь?

13. Мало ли что вы Киньяром на пару считаете. Ваше мнение никого ни к чему не обязывает.

14. Катон неизвестен в роли Чикатило. Не выдумывайте. Он просто человек своего времени. Не лучше и не хуже иных.

15. Обойдёмся без прочтения Киньяров...

16. Даже если так - то что?

Вы писали что в вопросах морали нет объективного. А теперь подаёте свою мораль как истину в последней инстанции.

 

[andy4675]

Большая разница - выше я сказал о понимании.
Насчет статуй - http://historica.ru/index.php?showtopic=10...ndpost&p=834109
Вам неважно и достаточно - а мне нет. Опять таки выше.
Это факт, что не понимаете. Сравнивая Цезаря с Катоном Цензором...
А Клеопатру с этой купленой школьницей

1. Все ваши посты мной прокомментированы. Не вижу зачем вы на них всё время ссылаетесь.

2. Клеопатра просто обольстила дядьку чтобы трон Египта захватить. Никакой любви там, изначально, не было. Всё было сделано ею по умыслу. Обдумано.

 

[Pilum]

Насчёт сексуальных предпочтений Катона и его нравственных взглядов - уже писал.

Ничего такого не видел - кроме общих мест... Или вы имеете ввиду те рассуждения о "тиранах" и мазохизме. На чем кстати основано ?

 

[andy4675]

А выше вы его (синкретизм) отрицали неявно для греков и прочих :> Намекая что Танит не Лилит, Афродита не Иштар и всякое такое, "древность не древность" - хотя у них-то по понятной причине все это в голове вполне себе перепутывалось, со всем набором божественных эпитетов :>
По причине этой самой - психологии возникновения и работы религий вообще :>

Чепуха. Я не отрицал синкретизма для греков. Я писал про то что приведённая вами как пример изображения демоницы Лилит (или Танит) статуя - не может быть достоверно опознана ни как Танит, ни как Лилит, ни как Иштар. Это просто МНЕНИЯ. На деле же - неизвестно. Имя изображённой - не подписано.

 

[Pilum]

1. Все ваши посты мной прокомментированы. Не вижу зачем вы на них всё время ссылаетесь.

2. Клеопатра просто обольстила дядьку чтобы трон Египта захватить. Никакой любви там, изначально, не было. Всё было сделано ею по умыслу. Обдумано.

Это даже не мой пост. И это заявление Катона о том что он считает такие статуи - бедой для Города
Враждебное вообщем заявление - и 100% в его духе. И конечно это не просто так - в конце концов что такое статуя само по себе - лишь кусок камня... Другой вопрос - что она психологически обозначает и несет идеологически, как любое произведение искусства.

Насчет Клеопатры - это ваше мнение, но мы тут не ее обсуждаем.

 

[andy4675]

Ничего такого не видел - кроме общих мест... Или вы имеете ввиду те рассуждения о "тиранах" и мазохизме. На чем кстати основано ?

Не видели - перечтите.

Я писал много раз, что у Катона были свои взгляды на мораль. С вашими они совпадать не обязаны.