Американские Выборы

S

Sextus Pompey

Guest
При этом вполне реальна ситуация, когда кандидат набравший большинство голосов проигрывает из-за того, что выборщики голосуют за его противника.
Скандал с прошлыми выборами это ясно показал - ведь Гор набрал больше голосов, чем Буш, но президентом стал последний.
 

Kaiser

Претор
Это конечно возможно, но скандал был не из-за этого а из за пересчета.
 

Michael

Принцепс сената
А просто объясните мне мысл, по сути они уже ничего не решают...
Теоретически они решают, практически они голосуют за кандидата своей партии. Практически всё решается избирателем в день выборов.

Выборщики время от времени меняют своё решение и голосуют не за своего кандидата, но это до сих пор это никогда не влияло на результат. То есть, если ты знаешь, что твой кандидат точно набирает 270 голосов, ты можешь в знак какого-нибудь протеста сменить свой vote. Например, в 2000 Буш не досчитался одного выборщика - один из электоров-республиканцев от округа Колумбия опустил пустой бюллетень в знак протеста, что этот округ не имеет статуса штата. (Самое интересное, что в Колумбии есть закон, обязующий электоров голосовать согласно результатам выборов, но ни в одном из 26 штатов, имеющих подобный закон, ещё не было прецедента наказания "нечестного" выборщика). Такие же случаи происходили регулярно в 50-60-х годах, когда выборщики из южных штатов отдавали свои голоса 3-м кандидатам в знак протеста против кампании за гражданские права.

Я подчеркну ещё раз - когда я говорю, что мне нравится система коллегии выборщиков, я имею в виду именно то, что президента выбирают штаты (в противовес прямому голосованию). Я был бы не против, если бы, например, вместо выборщиков (которые могут изменить своё решение) штаты посылали бы свой vote напрямую, в соответствии с результатом всеобщего голосования. Но это уже частности. Главное же, на мой взгляд, это принцип, по которому президента федерации выбирают его субъекты - штаты. В этом и смысл системы.
 

Michael

Принцепс сената
Я конечно в США не был и не знаю, насколько актуальна у вас там проблема сохранения самобытности каждого штата.
Но рискну предположить, что сейчас эта проблема менее остра, чем 200 лет назад, когда эта система была заложена.
Всё-таки США - единое государство <...>
Нет, США - федерация. И это очень важно понимать. Каждый штат предельно независим в своих решениях и своих законах. Федеральная власть занимается только такими вещами как внешняя политика, безопастность, иммиграция и федеральные налоги. Ещё есть федеральная полиция (FBI), но это уже для очень серьёзных преступлений. Очень сильное вмешательство штаты испытали во второй половине ХХ века, оно было связано с обеспечением прав человека (штат или округ/город не может принять законы, ущемляющие права отдельных категорий граждан, например, вводить отдельные школы для белых и чёрных и т.д.). В остальнок же штат волен делать всё, что ему угодно.

Дело не в самобытности, её как раз не очень и много. Дело в том, что каждый штат - минигосударство. Он хочет, чтобы его мнение было учтено. Вы не можете голоса, недобранные в одном штате, покрыть за счёт избытка голосов в другом.
 

Kaiser

Претор
Более того. Что бы стать резидентом штата надо прожить в нем год (по крайней мере так в Калифорнии). А это очень важно если человек собрался учится в гос. университете, плата за обучение для резидента и нерезидента отличается в 4 раза!
 

Michael

Принцепс сената
При этом вполне реальна ситуация, когда кандидат набравший большинство голосов проигрывает из-за того, что выборщики голосуют за его противника.
Я не вижу в этом ничего страшного. Главное - получить большинство штатов, а не большинство индивидуальных голосов. Если в двух штатах вы получили 51% голосов, а в третьем - 30%, то, на мой взгляд, Вы ведёте 2-1, хотя по количеству голосовавших вы и отстаёте.

Впрочем, это уж очень редкая ситуация. Такое случалось всего 4 раза за всю историю. Это может случиться только, если мнение народа разделено примерно 50/50. Тогда начинает быть важным, где и в каких штатах вы получили несколько лишних голосов. Если один из кандидатов имеет преимущество даже порядка 51/49 или 52/48, такое произойти сможет лишь в теории. Впрочем, в теории такое может произойти и в Англии.

Скандал с прошлыми выборами это ясно показал - ведь Гор набрал больше голосов, чем Буш, но президентом стал последний.
Как уже Kaiser написал, скандал не был связан с тем, что победитель по существу проиграл popular vote. Он был связан с тем, что в штате, в котором выигрыш был определён всего несколькими сотнями лишних голосов, были сильные подозрения в ошибках при подсчёте. Разница в голосах между кандидатами была столь невелика, что находилась в пределах предполагаемой ошибки.
 

Michael

Принцепс сената
Более того. Что бы стать резидентом штата надо прожить в нем год (по крайней мере так в Калифорнии). А это очень важно если человек собрался учится в гос. университете, плата за обучение для резидента и нерезидента отличается в 4 раза!
Kaiser, мне сейчас в голову пришла смешная мысль. Если какому-нибудь штату пришла бы в голову мысль перейти на левостороннее движение, могла бы федеральная власть такое запретить? Пожалуй, нет. :eek:
 

Kaiser

Претор
Помоему нечто такое было в Канаде, когда вся страна уже перешла на левостороннее, Британская Колумбия некоторое время еше оставалась на правостороннем.
А нсчет правил дорожного движения, они же блин отличаются! Не сильно но отличаются.
 

Michael

Принцепс сената
А нсчет правил дорожного движения, они же блин отличаются! Не сильно но отличаются.
Да я знаю. Так как мне пришлось в своё время много поездить, то разница в правилах приходит мне на ум первой.

Эх, если бы Вы знали, как это мучительно больно ждать зелёного светофора, чтоб повернуть направо!

Помоему нечто такое было в Канаде, когда вся страна уже перешла на левостороннее,
"правостороннее", Вы хотели сказать.
 

Kaiser

Претор
Эх, если бы Вы знали, как это мучительно больно ждать зелёного светофора, чтоб повернуть направо!


А где это? :blink: Это уже серьездно.

Помоему нечто такое было в Канаде, когда вся страна уже перешла на левостороннее,
"правостороннее", Вы хотели сказать.
[/QUOTE]

Ну да
 

Rzay

Дистрибьютор добра
[ Нет, США - федерация. И это очень важно понимать. Каждый штат предельно независим в своих решениях и своих законах.
Майкл, опять же не подумайте, что я пытаюсь Вам советовать, как вам там обустроить Америку (Кайзер вон уже подумал - всерьез спрашивает моего мнения по вопросу упразднения Сената :D ), но не кажется ли Вам, что такая гипертрофированная самостийность штатов создает массу неудобств?
Например, если границы штатов проходят по какому-то городу. У нас вон с границами внутригородских районов так намучаешься!.. А тут - штат, как Вы сказали "минигосударство".
 

Michael

Принцепс сената
не кажется ли Вам, что такая гипертрофированная самостийность штатов создает массу неудобств?
Почему гипертрофированная?
Почему правительство должно решать за местных жителей, как им жить? Я понимаю, есть вещи, которые могут решаться только на общенациональном уровне, но почему в остальном тоже должны решать в Вашингтоне? Каждая община сама решает, как ей жить, и не только на уровне штата, но и на уровне дистрикта, города. Всё, что можно решить на местном уровне и не делегировать наверх, должно решаться на местном уровне.

Унификация хороша только для тех, кто много путешествует, либо часто переезжает с места на место.

Например, если границы штатов проходят по какому-то городу.
Как такое может быть?
(Только не надо путать один город, и два города, которые граничат друг с другом. Последнее во всём мире бывает направо и налево.)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Например, если границы штатов проходят по какому-то городу.
Как такое может быть?
(Только не надо путать один город, и два города, которые граничат друг с другом. Последнее во всём мире бывает направо и налево.)
Может быть, я что-то путаю, но насколько я помню и Нью-Йорк на территории разных штатов лежит, и другие города, бывает (Канзас-Сити например).
Впрочем повторяю - может я что-то путаю.
 

Michael

Принцепс сената
Может быть, я что-то путаю, но насколько я помню и Нью-Йорк на территории разных штатов лежит, и другие города, бывает (Канзас-Сити например).
Впрочем повторяю - может я что-то путаю.
Есть такие ситуации, но формально это разные города. Как Саратов и Энгельс.

Такое случается во всём мире в густонаселённых метрополиях. Улицу перешёл - и уже другой город. Случается и в Штатах. Тут даже не важно, тот же самый штат или другой. Мэр другой, правила другие, полиция другая и т.д..
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересная тема. Можно два вопроса:
1. Как определяется число выборщикав от штата? Michael сказал:
количество выборщиков от штата равно количеству конгрессменов и сенаторов от штата
А от чего зависит количество конгрессменов и сенаторов?
2. Выборщики голосуют тайно или открыто?
 

Aelia

Virgo Maxima
конгрессмены - в зависимости от численности населения в штатах.
Тогда это как-то неправильно...
Я могу понять систему прямого голосования.
Я могу понять систему "один штат - один голос"; при такой системе штаты как бы признаются равноправными субъектами.
Но если маленький штат, проголосовавший за республиканца, заведомо не может выставить столько же выборщиков, сколько большой штат, проголосовавший за демократа, то я не понимаю, в чем здесь преимущество перед системой прямых выборов.
Все равно получается, что избирают граждане, а не штаты.

И еще один вопрос: а как, собственно, выглядит, бюллетень, который заполняет избиратель (не выборщик)?
 

Michael

Принцепс сената
Интересная тема. Можно два вопроса:
1. Как определяется число выборщикав от штата? Michael сказал:
количество выборщиков от штата равно количеству конгрессменов и сенаторов от штата
А от чего зависит количество конгрессменов и сенаторов?
Сенаторов по 2 от каждого штата.
Количество конгрессменов зависит от количества жителей штата. В 1941 году был принят закон, по которому 435 мест в конгрессе распределяются прямо пропорционально населению штата. Ценз проводится раз в 10 лет.

Округ Колумбия посылает минимальное количество - 3 выборщиков. Заморские территории и Пуэрто-Рико в выборах не участвуют.

Интересно, что в начале количество мест в Конгрессе определялось как место на определённое количество жителей. Но население росло, Конгресс рос, пока в 1911(?) году его не ограничили 435-ю местами.

2. Выборщики голосуют тайно или открыто?
Понятия не имею. Кажется, открыто.
 
Верх