Андерсен

Aelia

Virgo Maxima
Скажем так, оставить умирающего - не самых легкий проступок.

Да, только с бала девочка вернулась бы в этот же день. А вот когда на нее наслали эту кару, она вообще умчалась в иные края, и больная женщина умерла, так и не получив помощи.
Нет, боюсь, что не в ней тут суть дела...

Ну, а мир сказок жесток. Вы братьев Гримм неадаптированных почитайте.
Понимаете, у меня вызывает недоумение не столько даже жестокость и насилие сами по себе, сколько мораль Андерсена. Ну вот о чем "Русалочка"? Я могу извлечь из этой сказки только одну мораль: не надо влюбляться в людей не своего круга, не надо пытаться резко изменить свою жизнь, это не принесет ничего, кроме страданий. О чем "История одной матери"? О том, что возможность того, что твой ребенок будет несчастен в жизни, - повод не бороться за него со смертью. Тогда это повод вообще не рожать детей, всякий же может быть несчастен. О чем "Девочка со спичками" или "Скверный мальчишка"? Я просто не понимаю. Наверное, мне это и правда недоступно.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
To: Aelia
Оля, я повторюсь, он ненавидел детей, вот и все ) причем эта ненависть была параноидальной... история про скульптуру с детьми - не легенда...
Не надо к Андерсену относиться как к доброму меланхоличному сказочнику, он не был таким...

Ты же не удивляешься откровенному торжеству собственного зла в человеке, которое показывает Достоевский, и отсутствию безусловно положительных персонажей - одних жалко, от других страшно... -
И откровенному негативизму Куприна ты тоже вряд ли удивляешься

Андерсен НЕ детский писатель, НЕ добрый сказочник, и, что особенно важно, НЕ католик!
Католицизм дал миру фэнтези, например - поскольку основатели жанра Льюис и Толкиен были ортодоксальными католиками. А Андерсен идеально вписывается Лютеранство с его предопределением и еще целым рядом загибов, особенно свойственных Скандинавии. По степени "фанатизма" протестанты намного обогнали католицизм к этому времени, исключая ряд колоний и Ирландию...

Тогда это повод вообще не рожать детей, всякий же может быть несчастен
Нет не так - Христос уже решил - кто умрет, а кто спасется, жизнь человека ничего не изменит, рано он или поздно умер... - ни на секунду нельзя забывать о протестантской идеологии - а к этому времени ортодоксальное лютеранство и ортодоксальный кальвинизм достаточно близки были по вопросу предопределения
 

Aelia

Virgo Maxima
To: Aelia
Оля, я повторюсь, он ненавидел детей, вот и все ) причем эта ненависть была параноидальной... история про скульптуру с детьми - не легенда...

А что за история? Я не знаю.

Не надо к Андерсену относиться как к доброму меланхоличному сказочнику, он не был таким...

А я к нему и не отношусь так, разве не заметно? :)
Ты же не удивляешься откровенному торжеству собственного зла в человеке, которое показывает Достоевский, и отсутствию безусловно положительных персонажей - одних жалко, от других страшно... -
И откровенному негативизму Куприна ты тоже вряд ли удивляешься

У них жанр другой. Хотя, в общем, я и позднего Достоевского не люблю. А Куприна люблю. Но дело не в этом. Дело в том, что взгляды и картина мира Куприна мне близки, Достоевского - в общем, чужды, но по крайней мере понятны. Андерсен же вызывает у меня в лучшем случае серьезное недоумение, в худшем же - отвращение. Одно дело - описывать реальные мерзости жизни и человеческой души; другое дело - придумывать то, что он придумал в "Красных башмаках". Ведь это поучительная история, как я понимаю. Избавьте меня от подобных поучений.

Андерсен НЕ детский писатель, НЕ добрый сказочник, и, что особенно важно, НЕ католик!

Ну, в адаптированном варианте его сказки получаются очень неплохими (повторюсь, "Дочь болотного царя" искренне люблю). Но вот в неадаптированном... Я их не то, что детям не дам, я их и взрослым то не посоветую читать.
Просвети, а кем Андерсен был по самоидентификации - католиком или протестантом? Если судить только по текстам, то на католика он и правда не очень похож.
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет не так - Христос уже решил - кто умрет, а кто спасется, жизнь человека ничего не изменит, рано он или поздно умер... - ни на секунду нельзя забывать о протестантской идеологии - а к этому времени ортодоксальное лютеранство и ортодоксальный кальвинизм достаточно близки были по вопросу предопределения
Да это понятно. Но я пытаюсь понять мать. Она всем пожертвовала, чтобы вернуть сына к жизни. И отказалась от этого, когда узнала, что с вероятностью 50% он будет очень несчастен.
Спрашивается, а когда она рожала - она не знала, что ее сын может вырасти несчастным? А когда она его пыталась спасти, она этого не знала? Что такого нового сообщила ей Смерть?
Я еще могла бы понять, если бы ей это было сказано с вероятностью 100%, но так...
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
А что за история? Я не знаю.
в родном городе скульптор принес ему эскиз где Андерсен читает книгу в окружении детей, у Ганса Христиана случилась истерика, в итоге на памятнике только он и книга... и множество воспоминаний современников говорят о параноидальном страхе перед детьми..

Разумеется, Г.Х. был лютеранином, причем даже если бы он жил в Бразилии, и звали его Хуан Хосе, я бы сказал то же самое, ибо оголтелое провинциальное лютеранство из него прет... и именно оно делает его сказки неповторимыми и уникальными
 

Aemilia

Flaminica
в родном городе скульптор принес ему эскиз где Андерсен читает книгу в окружении детей, у Ганса Христиана случилась истерика, в итоге на памятнике только он и книга... и множество воспоминаний современников говорят о параноидальном страхе перед детьми..

Разумеется, Г.Х. был лютеранином, причем даже если бы он жил в Бразилии, и звали его Хуан Хосе, я бы сказал то же самое, ибо оголтелое провинциальное лютеранство из него прет... и именно оно делает его сказки неповторимыми и уникальными
А известно из-за чего он так боялся детей? А как публиковали Андерсена при его жизни, как детского писателя или как для взрослых?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
в родном городе скульптор принес ему эскиз где Андерсен читает книгу в окружении детей, у Ганса Христиана случилась истерика, в итоге на памятнике только он и книга... и множество воспоминаний современников говорят о параноидальном страхе перед детьми..
А еще он, по-видимому, так и остался девственником. Наверняка это тоже сказывалось на его мировосприятии.

Разумеется, Г.Х. был лютеранином, причем даже если бы он жил в Бразилии, и звали его Хуан Хосе
Только его звали бы Жоао-Криштиану. :cool:
 

Aemilia

Flaminica
А еще он, по-видимому, так и остался девственником. Наверняка это тоже сказывалось на его мировосприятии.
А он не был женат?
Меня все-таки поражает откуда такая ненависть к детям, за что?
Аврелий, может, Вы знаете, его при жизни издавали как детскую литературу? Я имею в виду в Европе, за пределами СССР.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
ненависть бывает от боязни, вот у Андерсена именно такая была, плюс по воспоминаниям современников сегодня бы то, что было у Андерсена, легко бы квалифицировалось как МДП, он боялся всего! о боязни детей пишут и Диккенс, и Гейне,
тут двоякая ситуация - он боялся - но при этом он всю жизнь провел в путешествиях с тех пор, как у него появились деньги, а бедным он, справедливости ради отметить, не был.
За пределами СССР при жизни Андерсена - хорошо звучит )))))
Мне кажется, если бы Андерсен знал, что его сказки будут пользоваться спросом в стране, поставившей государственный атеизм во главе стола, он бы сжег все свои сочиения...
 

Aelia

Virgo Maxima
Мне кажется, если бы Андерсен знал, что его сказки будут польховаться спросом в стране, поставившей государственный атеизм во главе стола, он бы сжег все свои сочиения...
А если бы он еще видел, что делают с его произведениями при адаптации... :D Причем не только в СССР, взять хоть знаменитый мультфильм "Русалочка"... :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Разумеется, Г.Х. был лютеранином, причем даже если бы он жил в Бразилии, и звали его Хуан Хосе, я бы сказал то же самое, ибо оголтелое провинциальное лютеранство из него прет... и именно оно делает его сказки неповторимыми и уникальными
Собственно, я так и считала, просто не поняла, почему ты так подчеркиваешь, что он не католик. Подумала: может его все ошибочно считают католиком? :)
 

Aemilia

Flaminica
А что они пишут о причинах боязни детей? Чем они его так перепугали, что довели до написания таких ужасов?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Хорошо сказано.
Кстати в этом плане мне всегда было интересно, как относилась к своей известности в СССР один из идеологов христианской демократии (в основном значении этого слова, а не в политиканском) второй половины 20 века - Астрид Линдгрен - она тоже лютеранка - но лютеранка 20 века, ставшая матерью в 19 лет, не будучи в браке, и именно она до конца жизни в Швеции будт едва ли не главным авторитетом по "детской" политике, а то, что произведения про Эмиля, Расмуса дышат религией, спорить никто, думаю, не будет, и наконец квинтэссенция религиозности - Мио, мой Мио - кстати, смотрите, уже знакомая нам тема, отца, приносящего в жертву сына, и не знающего сумеет ли сын его победить зло
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
не совсем!

Ветхозаветный мотив (если мы говорим об Аврааме) - это слепое подчинение Богу без всяких надежд и и размышлений

лютеранство - Это готовность принесения сына в жертву - а дальше двойственность, с одной стороны есть объективное понимание, что сын может и погибнуть, с другой есть вера в избранность=спасение сына, и эта вера в лютеранской системе ценностей значит несоразмерно больше рациональной оценки.

Лютеранство берет за основу принесение в жертву сына Новозаветное, а не ветхозаветное, я бы так сказал...
 

Michael

Принцепс сената
Понимаете, у меня вызывает недоумение не столько даже жестокость и насилие сами по себе, сколько мораль Андерсена. Ну вот о чем "Русалочка"? Я могу извлечь из этой сказки только одну мораль: не надо влюбляться в людей не своего круга, не надо пытаться резко изменить свою жизнь, это не принесет ничего, кроме страданий. О чем "История одной матери"? О том, что возможность того, что твой ребенок будет несчастен в жизни, - повод не бороться за него со смертью. Тогда это повод вообще не рожать детей, всякий же может быть несчастен. О чем "Девочка со спичками" или "Скверный мальчишка"? Я просто не понимаю. Наверное, мне это и правда недоступно.
Это Вы меня спрашиваете? Я вряд-ли читал эти сказки, да я и в принципе не очень люблю книги с прямой моралью в конце - я уже писал в соседней теме, что по мне messages should be delivered by Western Union, novel is about a story. Я сейчас вообще вспомнил, что не очень любил Андерсена в детстве. Еще маленькому мама прочитала мне Снежную королеву, книга невероятно увлекла меня (до сих пор помню первую фразу - "Ну, начнем!"), но когда через несколько лет я взался читать томик его сказок, они показались мне слишком мрачными.

Что же касается этого рассказа... Если оставить в строне мораль, то он неплох. Читая его, я не думал о том, справедливо или нет наказана была девочка, но я ощущал весь ужас, который она испытывала, пока башмачки владели ею, я чуствовал ту безнадежность, ту бесконечную усталость, которые опутали ее... Это до какой же степени отчаяния надо дойти, чтобы самой постучаться в дом палача с такой просьбой! Я, кстати, уверен, что и Вы, читая, чуствовали то же, иначе бы у Вас не возникло такого чуства жалости к Карен и ощущения несправедливости произошедшего с ней. Именно поэтому это удачный рассказ. Автор смог создать мир; да, Вы не согласились со взглядом автора, этот мир вызвал у Вас чуство протеста - но Вы смогли увидеть этот мир, и рассказ задел Вас за живое.

Смотрите, что происходит. У Андерсена есть рассказ, и он умеет его рассказать. Я думаю, именно в этом секрет его бешенной популярности еще при жизни, да и посмертной славы, которая не ослабевает с годами. У него есть главное, что требуется он писателя, все остальное - вторично. В каждой сказке у него есть история, и каждая история рассказана умело. Вы только не подумайте, я не пытаюсь Вас убедить полюбить Андерсена. Всегда есть книги, которые говорят с вами и которые не говорят, даже очень хорошая книга может не заговорить с конкретным человеком. Я только пытался объяснить, что пусть Андерсен и не заговорил с Вами, он все же хороший писатель.

Знаете, мне кажется, читая книгу, надо стараться отстраняться от авторской морали. Писатель создает мир, и пишет, что он думает о нем, но у читателя есть полное право не соглашаться с автором.
 

Michael

Принцепс сената
в родном городе скульптор принес ему эскиз где Андерсен читает книгу в окружении детей, у Ганса Христиана случилась истерика, в итоге на памятнике только он и книга...
Да ну - если ему не понравился эскиз памятника, это еще не означает, что он ненавидел детей. А с другой стороны, когда он заказывал реквием, он сказал композитору: "я думаю, большинство на похоронах составят дети, поэтому ритм должен быть подходящим для мелких шагов

На самом деле, судя по воспоминаниям, он был просто очень застенчивый человек, к тому же, я полагаю, у него были проблемы с межличностной коммуникацией - такие люди на самом деле испытывают дискомфорт ж общении с детьми. Но не думаю, что там было нечто более того.
 
Верх