Армянская диаспора

[andy4675]

Не знаю даже чем вам еще помочь...
Вот вам квадрат где по углам Дастейра,Никополис и Синора..
Найдите маршрут как по зеленке малой Армении Мигрдат убегал от Помпея.

МиТРИдат, а не Мкртчат.

И что вы хотели этими картами сказать? Локализовали то Никополь как? На основании карты нарисованной армянскими учёными в 20 веке?

Чтобы было ещё нагляднее, кроме карт вам надо было ещё и расстояния указать, отделяющие Никополь от Дастира и Дастир от Синоры.

Битва Помпея с Митридатом была не там, где на вашей карте Никополь. И вы всё ещё не показали на основании каких данных Синора и Дастира локализуются именно в тех местах, на которых они помечены на вашей карте. Если ваша локализация Дастира верна, то Никополем вполне может оказаться и Тефрика. Она там недалеко, сравнительно. Про Синору Страбон пишет, что она располагалась в районе хребтов Париадра. Это единственный дополнительный ориентир. Точное местоположение вряд ли возможно установить.

 

[vikkor]

Я же говорю ,с вами мне все понятно.По этому и отвечу -не Париадр ,а горы Пархар.

 

[Мажак]

МиТРИдат, а не Мкртчат.

И что вы хотели этими картами сказать? Локализовали то Никополь как? На основании карты нарисованной армянскими учёными в 20 веке?

Чтобы было ещё нагляднее, кроме карт вам надо было ещё и расстояния указать, отделяющие Никополь от Дастира и Дастир от Синоры.

Битва Помпея с Митридатом была не там, где на вашей карте Никополь. И вы всё ещё не показали на основании каких данных Синора и Дастира локализуются именно в тех местах, на которых они помечены на вашей карте. Если ваша локализация Дастира верна, то Никополем вполне может оказаться и Тефрика. Она там недалеко, сравнительно. Про Синору Страбон пишет, что она располагалась в районе хребтов Париадра. Это единственный дополнительный ориентир. Точное местоположение вряд ли возможно установить.

Вы на этих Страбонов с Дионами ссылаетесь, как будто они навигатор GPS были. Малая Армения не западнее Екелеаца-Акилисены, а севернее. Гайл-Гет, Келькит начинается северо-восточнее Еризы и течет на запад. Вардан в 13 веке писал, что Никополь на Гайле находится в Колонии, т.е. в феме которая четко показана на данной карте Византии 10 века. В других фемах Вардан Гайл и Никополь не локализует. Восточнее данной фемы только фемы Халдия и Месопотамия.

 

[Мажак]

А Тефрика находится уже в феме Себастия.

 

[Мажак]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%...Themata-950.png

 

[Мажак]

Вот вам еще, контрольный в голову. Константин Багрянородный, который отличает Тефрику от Никополя.

ДЕСЯТАЯ ОБЛАСТЬ КОЛОНЕЙСКАЯ.

Колония есть весьма сильная и утесистая крепость, и поэтому-то городку вся страна получила свое название; ибо Греки высокие, труднодоступные места называли kolwnouV. Область эта составляет начало Малой Армении и простирается от Неокесарии, родины Григория Чудотворца, и, так называемой горы Фалакра, до города Аравракинов, родины известного великомученика Евстратия, достигает Никополя и, так называемого, города Тефрики, которою правил известный Хрисохир, пресловутый начальник Манихейцев, и Карвей, превзошедший самого Хрисохира в нечестии, которых истребил и низверг в преисподняя христолюбивый царь, Василий, счастливейший между нами и вместе [12] благочестивейший государь. Так вот что такое Колония. Как мы сказали, зародыш этой области пошел от Армянского начала.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...t1.phtml?id=733

 

[andy4675]

Я же говорю ,с вами мне все понятно.По этому и отвечу -не Париадр ,а горы Пархар.

Париадр у Страбона. Пархар - у вас. Этим всё сказано...

 

[vikkor]

Кто эту карту рисовал? На счёт Гайла, который в Тигр впадает, есть упоминания Вардана в его Ашхарацуйц 13в. На счёт ручья, впадающего в Евфрат, самодеятельность автора карты, который хотел храм Анаит отнести к Вел.Армении, а не к Малой. Это из той же серии, когда начало царствования Трдата датировано 287 г., а не 298, чтобы оправдать дату христианизации 301 г. Судя по масштабу карты, там от Еризы до Гайл-гета пешком можно добраться за несколько часов через горы, по которому проходит граница между Вел. и Мал. Армениями. Только вот эти районы, включая Еризу и Ани-Камах, входили в состав Рима, а не Вел. Армении, в которой в 287г. сидел царём Нерсес Сасанид. Трдат в Еризе приносил жертву богам, когда Григорий отказался и впал в немилость, на терр. Рима, как римская марионетка, а не как царь Вел. Армении.

Вы случайно не неоязычник?
Всем известно что Григорий 13 лет при Трдате просидел в яме.
По всем авторам счет лет первосвященников от Григория до Саака партева 151(160) лет.
Саака свергли вместе с арташиром аршакуни (считаеться что в 428-ом и потом еще 9 лет по Хоренскому были трое ставленников персов).
Считайте как хотите,но по церковному крещение позже 277 года не получается...

 

[Мажак]

Вы случайно не неоязычник?
Всем известно что Григорий 13 лет при Трдате просидел в яме.
По всем авторам счет лет первосвященников от Григория до Саака партева 151(160) лет.
Саака свергли вместе с арташиром аршакуни (считаеться что в 428-ом и потом еще 9 лет по Хоренскому были трое ставленников персов).
Считайте как хотите,но по церковному крещение позже 277 года не получается...

Я случайно атеист, а поэтому не верю, что человек способен просидеть 13 лет в яме.

Так кто автор той карты?

 

[vikkor]

Париадр у Страбона. Пархар - у вас. Этим всё сказано...

А Страбон местный Париадрский грек и Париадр это такое исконное понтогреческое название?
Кстати еще он Зареха Зариадром называл...
Вы пишите,не стесняйтесь.

 

[vikkor]

Я случайно атеист, а поэтому не верю, что человек способен просидеть 13 лет в яме.

Так кто автор той карты?

От сумы и от тюрмы не зарекаются.
В прочем этот вопрос никак не меняет цифры годов первосвещенства от Григория до Саака в которые эти 13 лет не включены.

А карта правильная,зря сомневайтесь.Храм Анаит был именно в Ерезе и Ани Екегяца,а не в малой Армении.

 

[Мажак]

От сумы и от тюрмы не зарекаются.
В прочем этот вопрос никак не меняет цифры годов первосвещенства от Григория до Саака в которые эти 13 лет не включены.

А карта правильная,зря сомневайтесь.Храм Анаит был именно в Ерезе и Ани Екегяца,а не в малой Армении.

Если так, то должны быть источники, на которые опирался составитель карты. Я нигде не находил данных о ручейке Гайл, который впадает в Евфрат у Еризы. Откуда автор карты взял такие данные?

 

[andy4675]

Вы на этих Страбонов с Дионами ссылаетесь, как будто они навигатор GPS были.  Малая Армения не западнее Екелеаца-Акилисены, а севернее. Гайл-Гет, Келькит начинается северо-восточнее Еризы и течет на запад. Вардан в 13 веке писал, что Никополь на Гайле находится в Колонии, т.е. в феме которая четко показана на данной карте Византии 10 века. В других фемах Вардан Гайл и Никополь не локализует. Восточнее данной фемы только фемы Халдия и Месопотамия.

Если вы читали Страбона (11.12.3) то вы помните что он пишет: Малая Армения и Акилисена с Софеной находятся там, где Евфрат направляется с востока на запад. Там, где Евфрат резко поворачивает на юг, западным соседом Акилисены и Софены по Евфрату становится сперва Каппадокия, едва задевающая Евфрат своей границей, а затем Коммагена.

Вардан в том месте где пишет о том что посёлок Никополь находился в области писал о Колонии, говорит о временах Юстиниана Великого. Какие фемы в шестом веке???

Сам Вардан жил во времена, когда Никополь уже давно не входил в состав Византии.

Что касается Тефрики... Она была столицей государства павликиан во второй половине 9 века. Её завоевал Василий I, основатель Македонской династии. Сперва (908-911 год) она была организована как клисура (пограничная автономная область организованная для эффективной обороны границ). При его сыне, Льве Мудром, Тефрику переименовали в честь императора в Леонтополь. В середине 930-х - середине 940-х годов, с подчинением новых земель, восточнее Тефрики, и удалением её от арабской границы, клисура была реорганизована в отдельную фему Леонтополя. Согласно Константину Багрянородному (О фемах), в его время Тефрика, Никополь и Неокесария входили в состав фемы Колонии. При императоре Василии II, в начале 11 века, Кельдзена (Акилисена-Эрзинджан) с городом Тефрикой была присоединена к феме Месопотамия, и все вместе сформировали дукат Месопотамию:

https://el.wikipedia.org/wiki/Θέ&...mes_1025-en.svg

В 1021 году армянский князь Васпуракана Иоанн (Хованнес) Сеннахерим Арцруни согласился добровольно вступить в состав Византии, и в обмен на его княжество император уступил ему во владение Себастию, Тефрику и другие места, а также звание стратега Каппадокии. Сенакерим прибыл из Армении в свои новые земли в фему Севастии с 14.000 своих сторонников, и они поселились здесь.

Дальше что было с Тефрикой не вполне ясно. Понятно только, что после битвы при Манцикерте город был навсегда потерян Византией.

А Вардан локализует Никополь не в ФЕМЕ Колонии. Фем в 6 веке не было. И Вардан не пишет, что ведёт речь о феме.

 

[andy4675]

Вот вам еще, контрольный в голову. Константин Багрянородный, который отличает Тефрику от Никополя.

ДЕСЯТАЯ ОБЛАСТЬ КОЛОНЕЙСКАЯ.

Колония есть весьма сильная и утесистая крепость, и поэтому-то городку вся страна получила свое название; ибо Греки высокие, труднодоступные места называли kolwnouV. Область эта составляет начало Малой Армении и простирается от Неокесарии, родины Григория Чудотворца, и, так называемой горы Фалакра, до города Аравракинов, родины известного великомученика Евстратия, достигает Никополя и, так называемого, города Тефрики, которою правил известный Хрисохир, пресловутый начальник Манихейцев, и Карвей, превзошедший самого Хрисохира в нечестии, которых истребил и низверг в преисподняя христолюбивый царь, Василий, счастливейший между нами и вместе [12] благочестивейший государь. Так вот что такое Колония. Как мы сказали, зародыш этой области пошел от Армянского начала.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...t1.phtml?id=733

У КБ Тефрика - в составе фемы Колония.

 

[andy4675]

А Страбон местный Париадрский грек и Париадр это такое исконное понтогреческое название?
Кстати еще он Зареха Зариадром называл...
Вы пишите,не стесняйтесь.

Страбон вообще вряд ли грек. Он писал по-гречески. Но был уроженцем Понта. И название Париадр - негреческое. Оно грекоподобно, но греческие частицы из него вряд ли могут быть вычленены. Скорее это название родственно персидским топонимам: Паретакена, Паропамисады.

А может это название и имеет местные корни. Но явно не греческие.

То же самое может касаться и названия реки Лик. В Малой Азии топонимы с корнем "лик-" были распространены. Например Лик-аония, Лик-ия, Ки-лик-ия. Река Лик была также в Западной Малой Азии - это крупный приток реки Меандр. В корне лик- современные лингвисты усматривают общеиндоевропейские корни, связанные со значением "свет" (лат. lux).

Так что вы нелепостей много не пишите: люди читают, и не стоит кашу из вашей головы переливать в их ни в чём не повинную голову. Греки это греки, а понтийцы и каппадокийцы это понтийцы и каппадокийцы. То что они перешли на греческий - факт. So what?

 

[andy4675]

Если так, то должны быть источники, на которые опирался составитель карты. Я нигде не находил данных о ручейке Гайл, который впадает в Евфрат у Еризы. Откуда автор карты взял такие данные?

Ваш оппонент с первоисточниками работать не привык. У него есть суперпуперские карты, нарисованные неизвестно кем и неизвестно на основании чего. Для него авторитет - авторы подобного творчества. Для меня важно не что пишут, а на чём основываются. А ваш оппонент подобного рода диалога невоспринимает. Как по мне так он просто несчадно троллит, избегая разговора по существу. С такими людьми мало смысла разговаривать. Блажь засела хорошо в голове, и никакими свидетельствами первоисточников её оттуда не выбить. Потому что в библиотеке есть книга, где есть карта, на которой нарисовано... И так далее... А почему нарисовано именно так - плевать. Потому что УСТРАИВАЕТ. Поцреотизьм разрывает.

 

[Мажак]

Если вы читали Страбона (11.12.3) то вы помните что он пишет: Малая Армения и Акилисена с Софеной находятся там, где Евфрат направляется с востока на запад. Там, где Евфрат резко поворачивает на юг, западным соседом Акилисены и Софены по Евфрату становится сперва Каппадокия, едва задевающая Евфрат своей границей, а затем Коммагена.

Вардан в том месте где пишет о том что посёлок Никополь находился в области писал о Колонии, говорит о временах Юстиниана Великого. Какие фемы в шестом веке???

Сам Вардан жил во времена, когда Никополь уже давно не входил в состав Византии.

Что касается Тефрики... Она была столицей государства павликиан во второй половине 9 века. Её завоевал Василий I, основатель Македонской династии. Сперва (908-911 год) она была организована как клисура (пограничная автономная область организованная для эффективной обороны границ). При его сыне, Льве Мудром, Тефрику переименовали в честь императора в Леонтополь. В середине 930-х - середине 940-х годов, с подчинением новых земель, восточнее Тефрики, и удалением её от арабской границы, клисура была реорганизована в отдельную фему Леонтополя. Согласно Константину Багрянородному (О фемах), в его время Тефрика, Никополь и Неокесария входили в состав фемы Колонии. При императоре Василии II, в начале 11 века, Кельдзена (Акилисена-Эрзинджан) с городом Тефрикой была присоединена к феме Месопотамия, и все вместе сформировали дукат Месопотамию:

https://el.wikipedia.org/wiki/Θέ&...mes_1025-en.svg

В 1021 году армянский князь Васпуракана Иоанн (Хованнес) Сеннахерим Арцруни согласился добровольно вступить в состав Византии, и в обмен на его княжество император уступил ему во владение Себастию, Тефрику и другие места, а также звание стратега Каппадокии. Сенакерим прибыл из Армении в свои новые земли в фему Севастии с 14.000 своих сторонников, и они поселились здесь.

Дальше что было с Тефрикой не вполне ясно. Понятно только, что после битвы при Манцикерте город был навсегда потерян Византией.

А Вардан локализует Никополь не в ФЕМЕ Колонии. Фем в 6 веке не было. И Вардан не пишет, что ведёт речь о феме.

И в чем проблема? Гайл течет строго севернее этих мест. Его исток недалеко от Чороха.

Вардан в 13 веке писал, а не в 6 ом. Пишет-в Колонии, в деревне Никополь. Он те места знал как Фему Колонию, вот и назвал те места Колонией. Геродот же не называет Египет Та-кеметом, описывая как строили там пирамиду, или Месопотамию Шумером.

Т.е. Тефрика отпадает, Никополь в другом месте?

 

[Мажак]

Ваш оппонент с первоисточниками работать не привык. У него есть суперпуперские карты, нарисованные неизвестно кем и неизвестно на основании чего. Для него авторитет - авторы подобного творчества. Для меня важно не что пишут, а на чём основываются. А ваш оппонент подобного рода диалога невоспринимает. Как по мне так он просто несчадно троллит, избегая разговора по существу. С такими людьми мало смысла разговаривать. Блажь засела хорошо в голове, и никакими свидетельствами первоисточников её оттуда не выбить. Потому что в библиотеке есть книга, где есть карта, на которой нарисовано... И так далее... А почему нарисовано именно так - плевать. Потому что УСТРАИВАЕТ. Поцреотизьм разрывает.

Первоисточники тоже проверять надо, а не доверять им как библии.

 

[vikkor]

Если так, то должны быть источники, на которые опирался составитель карты. Я нигде не находил данных о ручейке Гайл, который впадает в Евфрат у Еризы. Откуда автор карты взял такие данные?

Оттуда же откуда и состовители словаря топонимов.
Этих Гайл(гет)ов пять штук.
В малой Армении Келькит(Гайлгет)
В высокой Армении приток Ефрата Гайл(ерзнка)
У Вана река Гайл.
Приток Арацани Кгипери.
Приток Тигра Арганасу.
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrow...&pageNumber=811

+село гайлагет у Трапзона.

 

[andy4675]

И в чем проблема? Гайл течет строго севернее этих мест. Его исток недалеко от Чороха.

Вардан в 13 веке писал, а не в 6 ом. Пишет-в Колонии, в деревне Никополь. Он те места знал как Фему Колонию, вот и назвал те места Колонией. Геродот же не называет Египет Та-кеметом, описывая как строили там пирамиду, или Месопотамию Шумером.

Т.е. Тефрика отпадает, Никополь в другом месте?

В 13 веке никакой фемы не было в Колонии. И в 12 веке не было. Колония, Тефрика и мношие другие земли были утрачены после Манцикерта. Это конец третьей четверти 11 века. А когда писал Вардан там уже были турки. Давно. Да и не пишет Вардан о феме. Просто об области. Не то, что совсем исключено, чтобы Вардан имел здесь в виду фему. Но и не обязательно. Он же не написал, что Никополь входил в ФЕМУ Колония. Значит, он может быть не фему имел в виду.

Шумер это не Месопотамия, кстати. Шумер - только Южная часть Вавилонии. Вавилония - это Шумер и Аккад. А Месопотамия - это Вавилония и Ассирия. Ассирия (северная часть Месопотамии) всостав Шумера никогда не входила.