Армянская диаспора

andy4675

Цензор
При чём тут Страбон? О 98 милях пишут Итинерарии Антонинов. И лично я не локализовал Никополя ТОЧНО на месте Тефрики. Это делал Де Анвиль и некоторые авторы 19 века.

Константин пишет не ДО ТЕФРИКИ КОЛОНИЯ, а ДО ТЕФРИКИ И НИКОПОЛЯ ФЕМА КОЛОНИЯ. Чувствуете разницу? Никополь там же где Тефрика.

Никополь с конца 4 века приходит в упадок. При турках это деревня. Так что Вардан тут прав, если говорит о своих временах. Впрочем и для 6 века он прав. После сильного землетрясения в Никополе в 5 веке все его жители погибли. С тех пор город так никогда и не оправился и не смог прийти в себя.

Занудство это поиск в источниках. Не более.

Не блуд, а флуд. Блуд это гуляние "налево".

Откуда вы знаете, что под рукой у Вардана были Acta martyrum?
 

andy4675

Цензор
Вы издеваетесь? Чтобы поп не знал о 45 ти никопольских мученниках? Вот Страбона или Диона он точно мог не знать, а святых и мучениках он знал наверняка.
А о том что Никополь стоял на реке Лик сказано именно в рассказе 45 никопольских мучениках времён Лициния? Или в какой-то другой агиографической легенде?

Я просто не знаю из какой конкретно легенды следует, что Никополь стоял в 6 милях от Лика - потому и спрашиваю. Если скажите из какой легенды это следует, может быть удастся отыскать первоисточник и узнать что та написано конкретно.
 

Мажак

Эдил
А о том что Никополь стоял на реке Лик сказано именно в рассказе 45 никопольских мучениках времён Лициния? Или в какой-то другой агиографической легенде?

Я просто не знаю из какой конкретно легенды следует, что Никополь стоял в 6 милях от Лика - потому и спрашиваю. Если скажите из какой легенды это следует, может быть удастся отыскать первоисточник и узнать что та написано конкретно.
Первоисточник Вардана был на армянском, для начала вам придётся выучить армянский и покопаться в Матенадаране, в сети нет этого. На русском у реки Ликос там особая роль, он сохранил кости мучеников, чтобы при Константине им могли поклоняться охристианенные фанатики.
 

andy4675

Цензор
Первоисточник Вардана был на армянском, для начала вам придётся выучить армянский и покопаться в Матенадаране, в сети нет этого. На русском у реки Ликос там особая роль, он сохранил кости мучеников, чтобы при Константине им могли поклоняться охристианенные фанатики.
Честно - я ничего не понял. Можно на более понятном русском изложить?
 

andy4675

Цензор
Честно - я ничего не понял. Можно на более понятном русском изложить?
Нет, на обычном русском, понятном любому русскоязычному. Вот вы пишете:

"На русском у реки Ликос там особая роль"

Что значит эта фраза? Где - "там"? И что вообще означает фраза "на русском у реки Ликос"? Почему на русском, а не на китайском? И вообще предложение в смысловом понимании написано неверно. Что ещё за "на русском"? Мы сейчас не о языках говорим, а об первоисточниках информации. Ни один из которых не на русском и даже не на английском. Есть латынь, греческий, армянский, сирийский, турецкий. Может быть даже персидский. А при чём тут "на русском" мне непонятно. У вас есть оригинальные первоисточники написанные на русском??? Или что вы вообще имели в виду в этом непонятном предложении?

Также непонятно что мне делать в Матенадаране.

Вы неправильно фразы выстраиваете на русском языке, что не помогает пониманию того, что вы хотите сказать. Да ещё и выговариваете мне, когда я вас переспросил, что вы имели в виду. Я понимаю, что у армян и прочих народов Кавказа определённые проблемы с формулировкой на русском языке. Поэтому не ругаюсь. Но и читать абракадабру мне неинтересно. Не понимаю вашей фразы.
 

Мажак

Эдил
Теперь я понимаю немцев. Они грекам- "когда долги отдавать будете?", а греки в ответ -"вы окупировали нас при Гитлере!"))) Теперь я понимаю, почему греки, как потерявшие больше всех, самая деградированная нация. Греки утратили осмысленность, променяв её на стилистику, став рабами в своей же империи. С турками было проще и понятнее.
 

andy4675

Цензор
При чём тут греки? Вас спрашивают про Фому, а вы отвечаете про Ерёму. И что касается отношений Греции и Германии мне тоже есть что сказать, хотя это и оффтопик. Немцы незаконными методами подавили греческую промышленность с 1990 года - они практически закрыли греческие верфи в Скараманге там работали десятки тысяч человек. В пик расцвета - свыше 100 тысяч. В середине 90-х - порядка 70 тысяч. Это несколько сот тысяч человек обеспеченных в семьях этих людей. Дети, жёны... налогоплательщики... Сейчас там почти никаких кораблей не ремонтируют, а работает только несколько сот человек. Весь корабельный ремонт ушёл из Средиземного моря в Северное - в немецкие верфи. Это произошло именно благодаря немцам, настаивавшим на сокращении и закрытии Скараманги. Это не конкурентный рынок. Это обман. Вместо того чтобы дать Греции возможность производить собственную продукцию, немцы посадили её на потребительскую иглу собственных товаров. Которые дают не бесплатно. В результате - долг. Не потому что греки лентяи, а потому что экономику угробили. И не без немецкой помощи. Немцы закрыли все греческие фирмы, конкурировавшие с ними на внутреннем греческом рынке и в Болгарии. Это - конкуренция? Просто кто сильнее, тот и навязывает решения. А слабым положено помалкивать. Об этом ещё Гесиод говорил...
 

andy4675

Цензор
Что же касается Никополя, то хотя поначалу мне казалось, что Помпей основал его в северо-восточной части Малой Армении, где-то между самыми верховьями реки Келькит (Ликос) и верхним Евфратом (на запад от Феодосиополя, на восток от Колонии и Саталы, и почти ровно на юг от Трапезунта), неподалёку от тех мест где находилась крепость Синория, то теперь мне кажется, что Никополь располагался на крайнем юго-востоке (или на юге центральной части) Малой Армении, неподалёку от самых истоков реки Галис (на юг или юго-восток от Галиса, в сторону Евфрата). Около того места, где Евфрат поворачивает на юг. Потому что примерно в этих местах локализуется Дастира и граница Малой Армении и Акилисены.

Немного истории региона...

В результате Апамейского мира 188 года до рХ, эти земли на Евфрате (включая Мелитену) оказались в составе зависимого от Рима Каппадокийского царства. В какой-то момент Каппадокия покорила себе также Катаонию. На юг от Каппадокии по правому берегу Евфрата располагается Коммагена (столица - город Самосата). При Артаксии (Артахшесе I) и Зариадре по ту сторону Евфрата соседом Каппадокии стало Армянское царство. К Армении отошли и земли населённые катаонами на левобережье Евфрата - это была Акилисена. Южнее Акилисены на левобережье Евфрата лежала Софена (Цопк) - ещё одно армянское царство, примерно к 100 году до рХ (а скорее всего даже раньше этого) вошедшее в состав Армянского царства (Великой Армении). Главный город Софены - Арсамосата. В то же время (начало 1 века до рХ), Малая Армения, земли халибов, тибаренов и Колхида подчинились Понтийскому царству. Южным соседом Софены на левобережье Евфрата было арабское царство Осроена (Эдесса). Примерно с середины 2 века до рХ Каппадокия попала в сферу влияния Понтийского царства. За помощь при подавлении восстания Аристоника в провинции Азия, римляне передали каппадокийским царям Киликию. Когда Понтийское царство и Армянское царство покорили Каппадокию, то эти земли отошли к царю Понта Митридату Евпатору, а жители - к царю Армении Тиграну Великому. Впрочем, царь Армении завладел также Киликией. Тигран захватил также территории остатков империи Селевкидов (Сирия) и Гордиену (на юг от озера Ван, на восток от Матиенского озера и в крайней северо-восточной части Месопотамии). После этого Тигран получил возможность даже выйти в Иудею и попытаться вмешиваться в деламна границах Птолемеев. Однако когда Помпей Великий победил оба царства, и принудил Понт и Армению признать своё поражение, он совершил передел земель. В результате, в благодарность за помощь галатов в войне, Помпей передал почти все бывшие понтийские земли, включая Малую Армению, в управление царя Дейотара, бывшего тетрарха. В числе новых приобретений Дейотара был и город Никополь. Именно здесь, при Никополе, Домиций и царь Дейотар были разбмты царём Боспора и Понта Фарнаком в 48 году до рХ, после чего Малая Армения ненадолго вернулась в руки старой династии понтийских царей.

Вот краткая история района, где располагался Никополь в период 188 - 48 годов до рХ на основании классических источников.

Любопытно, что разбитый Помпеем Митридат бежал в крепость Синорию (Синору, Сюнорию, Синорегу). Отсюда он, передвигаясь день и ночь к истокам Евфрата, на четвёртый день пересёк её. На той стороне Евфрата он оказался в Армении, в провинции Хотена. Отсюда, отразив напавших на его войско местных армян, он хотел идти к Тиграну в Артаксату. Однако поняв враждебность Тиграна, Митридат устремился в Колхиду (он провёл зиму в Диоскуриаде-Поти), а оттуда через земли гипахеев - в Боспор.

Если отмерять расстояния, то от Евпатории до места поражения Митридата от Помпея на Евфрате - примерно 230 километров. От предполагаемой Дастиры до предполагаемой Синоры - порядка 260 километров. От предполагаемой Синоры до верховий Евфрата и области Хотены в любом случае меньше 100 километров.

Ещё можно добавить, что расстояние от места традиционной локализации Никополя на реке Лик до предполагаемого места нахождения крепости Синора в горах Париадра примерно такое же, как и от предполагаемой Дастиры дотуда же.
 

andy4675

Цензор
Локализация Никополя, Синореги-Синории, Хотены и реки Апсар.

Аппиан пишет, что бежавший после своего поражения при Дастире Митридат, выступил из крепости Синореги в горах Париадра и перейдя Евфрат в самых его верховьях попал в армянскую область Хотену. Затем, разбив заслонивших ему путь хотенцев и иберов он перешёл реку Апсар и проник в Иберию.

Иногда это место понимают так, что у Аппиана крепость Синорега лежит на Чорохе, река Апсар это Чорох, а Хотена - это примерно грузинское Кларджети. Однако подобное прочтение подразумевает, что в Хотену Митридат попал перейдя с южного берега Евфрата в его верховьях на северный. Тогда становится непонятно: когда и где Митридат перешёл Евфрат из Малой Армении (с севера на юг), чтобы затем ему понадобилось переходить его с юга на север? Опять же возникает проблема с локализацией Синореги и с целесообразностью маршрута бегства Митридата. Если Синорега лежит на Чорохе, то для чего Митридату нужно было сделать целый круг, пройти от Чороха до Евфрата, потом перейти зачем-то Евфрат в самых его верховьях только для того, чтобы снова выйти к Чороху.

Проще предположить, что после Дастирской битвы Митридат бежал сперва на север, в сторону верховий Келькита и Чороха. Тогда крепость Синорега должна располагаться где-то в этих местах - вероятно около Саталы (чуть восточнее), у самых истоков Келькита, в горах на юг от Келькита и на восток от истоков Галиса. Поскольку Синорега это Синория, которая стояла близ границы Понтийского царства с Армянским, то значит граница Понта и Армении пролегала где-то поблизости отсюда. Из Синореги Митридат двинулся на восток и вышел к Евфрату. Евфрат в его верховьях он перешёл двигаясь по направлении с запада на восток, в сторону Артакшата, к Тиграну. Когда Тигран не выразил желания принять беглеца, Митридат повернул строго на север и северо-запад, и двинулся в сторону Иберии. По пути он перешёл реку Апсар, вероятно разделявшую Армению (Хотену?) и Иберию.

Локализация реки Апсар:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...ntry+group%3D12

Возможно, речь тут (и в частности у Аппиана) идёт об одном из притоков Чороха (это античная река Акампсид, упоминаемая Клавдием Птолемеем, Аррианом и Плинием Старшим). Например об Аджарисцкали или о Мачахлисцкали, на север от которых лежит Аджария.
 

andy4675

Цензор
Катаония.

Страбон пишет, что Акилисена, заселённая катаонами, была покорена Армянским царством. Страбон пишет, что катаоны в древности считались иным народом, нежели каппадокийцы, но в его времена между этими народами не было разницы ни в обычаях, ни в языке. Клавдий Птолемей включает Катаонию в состав Малой Армении. Границы Катаонии у Клавдия Птолемея отличаются от её границ у Страбона.

Страбон пишет, что Катаония это κοίλη χώρα, то есть что она окружена горами. На юге Катаония выходит к Аманским горам, а на западе - к горам Антитавра. Можно предположить, что восточной границей Катаонии был Евфрат. Тогда соседями Катаонии были: Каппадокия на востоке, Акилисена на северо-востоке, Софена (главный город: Аршамошат) на востоке по Евфрату, Мелитена (главный город: Мелита, Мелитена), отделяющая Катаонию от Евфрата в юго-восточном углу, и, наконец, сирийская область Коммагена (с главными городами: Самосата, Германикия и Арсамия) на крайнем юго-востоке и Киликия (основные восточнокиликийские города по соседству с Катаонией: Адана, Кастабалы, Аназарб, Мопсуэстия, Мопсукрена, Малл, Тарс) - на юго-западе границ Катаонии.

Страбон упоминает в Катаонии крепости Азамору и Дастарк, последняя из которых лежала на реке Кармал. Согласно тому же автору, по Катаонии протекала верхняя и средняя часть реки Пирам, пока не попадала в Киликию. Итинерарии Антонинов упоминают в горах Антитавра город Кукус. Неподалёку отсюда (немного на север от Кукуса) располагался на реке Сар, тоже в горах Тавра, известный каппадокийский культовый центр - город Комана. А на Катаонской равнине, на реке Пирам, в эпоху Византии располагался известный город Арависс (родина императора Маврикия). Также на крайнем северо-востоке гор Антитавра располагался каппадокийский город Ариаратия.

Западные территории Армянского царства времён Тиграна Великого.

Что касается территорий Армянского царства времён Тиграна Великого на левобережье Евфрата, то это, судя по всему, следуя с севера на юг, по порядку были: Хотена (в самых верховьях Евфрата), Акилисена (примерно от тех мест, где на противоположном берегу Евфрата лежит крепость Азирида до тех мест, где позже упоминается Тефрика, тоже на другом берегу Евфрата), Софена (примерно от того места, где Евфрат резко поворачивает с юго-западного направления на юго-восточное и до границы с Мелитеной, Коммагеной и Осроеной на юге; главный город - Аршамошат, также здесь лежит сильная крепость Амида). Южнее по течению лежало на левобережье Евфрата уже не армянское царство - Осроена (главный город - Эдесса; также здесь лежал город Карры (библейский и хеттский Харран)).

Отождествление области Акилисены с областью Эрзинджаном выглядит сомнительно: Акилисена лежала на левом берегу Евфрата, а Эрзинджан - на правом, в самом сердце того, что античные авторы определяют как Малую Армению. Там же (в Малой Армении) помещает Константин Багрянородный (О фемах 1.8) область Кельдзини (Кельдзену), которую обычно тоже связывают с Акилисеной.

Область Анаитиду, в которой оказался Митридат после бегства из Понтийского царства, на основании текста Диона Кассия следует отнести скорее не к Эрзинджану, на запад от Евфрата, а на севере Армении, около Камбисены и границ царства с Колхидой и Албанией. Потому что через эти земли бежал Митридат в Боспор, и здесь же его преследовал Помпей. Текст Диона Кассия подразумевает близость Анаитиды к реке Кирн (то есть Кура), а не к Евфрату.
 

andy4675

Цензор
Согласно Плинию Старшему (6.3), из приевфратских областей, перечисленных Страбоном как части Каппадокии в его время, Катаония лежала на границах с Коммагеной, а Мелитена - на границах с Великой Арменией (у Страбона - с Софеной).

Из областей Армении и Каппадокии очень многие имеют в античных греко-римских источниках одинаковое окончание -ена. Например Лавиансена, Гогарена, Мелитена, Софена, Моримена, Команена, Камбисена, Ксерксена, Сакасена, Хотена, Отена, Акилисена, Дерсена, Кельдзена и пр. Возможно, подобное окончание - персидское наследие Ахеменидов, тем более что и в других местах бывшей империи Ахеменидов оно наблюдается: Гордиена, Коммагена (область в Сирии, по Страбону), Осроена (область в Месопотамии), Парфиена (одно из написаний названия Парфии; ещё один вариант - Парфиея), Паретакена (две одноимённые области: одна - там где основана Александрия-на-Оксе, другая - на юго-востоке от Мидии), Габиена. Подобное же окончание после падения империи Ахеменидов приобрела и Атропатена. Также сродственным окончанием в названии областей к -ена выглядит окончание на -ана: Каспиана, Маргиана, Ариана (Ария), Дрангиана (Зарангиана), Сузиана, Бактриана (Бактрия), Согдиана (Согд, Согдия).

Видимо, подобное деление на административные округи имеет персидские корни. Тем не менее названия за областями закрепились как минимум до Раннего Средневековья (а в случае с Арменией и её областями - и позже).
 
Верх