У атеистов тоже никаких доказательств, что ему и предъявляется, недвусмысленно и без особого уважения к его дутому "свободомыслию". Никакой ошибочки.Ошибочка, это у теизма нет никаких доказательств, а-теизм лишь нагло и бесцеремонно напоминает теизму об этом.
Атеизм-2
- Автор темы nasty knight
- Дата начала
Я не оцениваю. Просто констатирую очевиднейшую примитивность оснований атеистической идеологии.Вы так говорите, как будто это что-то плохое
Это существовало практически повсеместно, аналоги Насреддина по всему свету рассеяны. Про Ваши нелепые представления об "осёвости", думаю, повторять без толку.
Объяснение гораздо проще. У Вас просто с чувством юмора проблемы.
Жанры "Разговоров" (популярных, кстати говоря, во времена вполне себе "осёвых" и "осевых" Сасанидов и баек о Ходже или Уленшпигеле достаточно близки. Сатира, причём сатира "с запасом". Сюжеты о Ходже широко использовались суфиями. А в "Разговорах" проигнорировать "замороченность" - труд не велик, дидактика при этом остаётся ясной и актуальной.
Конец второго - начало первого - это не так уж и далеко. К тому же неизвестно, в каком виде эти разговоры изначально появились, и к камому времени стоит относить полюбившейся Вам кусочек.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Ну, выдумавши "атеистическую идеологию", можно относительно неё и констатировать что угодно, кто же спорит
А "не-примитивность", по всей видимости, достигается добавлением в картину мира произвольных бездоказательных постулатов?
Frezer777
Плебейский трибун
А атеисты ничего и не должны доказывать, кроме разве что опровержения предоставляемых теистами доказательств (кстати, теистами делались попытки, но все они были опровергнуты).
Теисты, грубо говоря, вскочили в один прекрасный момент осененные замечательной идеей - бог. Носились как угарелые и всем рассказывали. Многим нравилось. Пока в один не менее прекрасный момент теисты не напопрлись на людей с развитым критическим мышлением. Их стали называть а-теистами. Потому что они сказали теистам примерно следующее: Бог? Прекрасная идея! А как вы докажите, что это не обычное фэнтези?! В детстве нам тоже рассказывали про зубную фею, лешего и Деда Мороза. Ваш бог случаем не из этой же серии?
Теисты тогда очень обиделись... а некоторые даже стали агностиками.
Убедительные для стандартных атеистов основания всегда так или иначе сводятся к примитивной эмпирике. Органы других людей можно увидеть в анатомичке, другие страны по телеку показывают и т.д. Конечно, такой эмпиризм не последователен, но приходиться мириться во имя очень ценимого "стадными" идеологического консенсуса.
"Истовым" атеистам свойственно отрицать не только религиозно-авторитетные тексты, но и вообще всё не доказываемое сенсорно-эмпирически. Вся мистическая составляющая культуры объявляется ими "выдумкой".
Повторюсь, простите. Идеологизированные атеисты не только антропоморфный образ Бога отрицают, с одной стороны. С другой же, их примитивные воззрения отторгаются не только одними вульгарными монотеистами.
Верующие, по крайней мере, более расположены увидеть некрупное зёрнышко истины в размашистых утверждениях этого Узурфрукта.
sergeyr
Пропретор
Я же сказал уже что это не мои выводы - каким образом Вы умудрились это прочесть, и не понять?
И снова же, как Вы умудрились читать всё на что отвечать пытаетесь - и не прочитать, что этот автор таки открыто декларировал именно то, что я пересказываю.
Буквально на соседней страничке того же сайта.
Да Вы же явно ни одну его статью на эту тему не читали - как же Вы умудряетесь судить о том, что у него одни и те же обоснования из статьи в статью?
Впрочем, даже если б были одни и те же - пока они не опровергнуты, этого было бы вполне достаточно.
Но не герои той культуры, об именах из коей идет речь.
В третий раз:
1. Если веришь в их могущество и почитаешь их, то куда ж деваться-то. Только дурак не будет бояться всеобъемлющих сил, в полной власти коих он находится.
2. Если _не_ веришь в них, пренебрегаешь их якобы-могуществом, считаешь что они если и есть, то над своей жизнью вовсе не властны, то можно и не бояться.
Вот этот второй вариант - и есть единственная для той культуры более-менее логичная и психологически обоснованная нтерпретация таких имен.
А что при этом _другие_ люди, кои не давали и не брали таких имен, богов боялись - так этого никто и не отрицал. Собственно, и официальные культы-то никуда не девались. Однако, снова же, видно что хоть и боялись, и официально почитали, но вольнодумцев за безбоязненность не остракировали.
Пророческое движение - первая "осевизация" - требовало, добивалось и таки добилось именно радикального ужесточения отношения к вольнодумству, по отношению к традиционному (племенному) жречеству у Пророком была одна из основных претензий в том, что оно (жречество) потворствует вольнодумству.
"Осевой поворот" в Греции - то же самое, только картина более мозаичная (соотвесвтенно мозаичности политической карты Греции).
Далее везде.
Да что ж Вы в окрытую дверь ломитесь?
Разве я говорил что определяются осевые культы именно по радикализму и нетерпимости? Ни в коем разе - я такого не говорил. Я говорил что осевые религии _отличаются_, обычно, большим радикализмом и нетерпимостью к другим религиям, но это уже следствие, побочный признак. Определяют их, разумеется, не по побочным признакам.
Буддизм вообще не вполне религия и не вполне осевая - потому и относительно безобиден.
Простите, это когда ж они в XXв (когда добились того, что мы обсуждаем) себе массовый террор устраивали?
Что это за хронологические новости?
(Чистые наскоки и фантазии поскипал.)
AlexeyP
Принцепс сената
Не, я все-таки не буду спорить. Я не хочу поддерживать зеркально-симметричный Вашему тон. Раньше бы с удовольствием, а сейчас как-то не тянет.
Хочется продвинуться в сторону мирного сосуществования. Обкладывать друг-друга - дело нехитрое.
Вам хоть кол на голове теши...А атеисты ничего и не должны доказывать, кроме разве что опровержения предоставляемых теистами доказательств (кстати, теистами делались попытки, но все они были опровергнуты).
Теисты, грубо говоря, вскочили в один прекрасный момент осененные замечательной идеей - бог. Носились как угарелые и всем рассказывали. Многим нравилось. Пока в один не менее прекрасный момент теисты не напопрлись на людей с развитым критическим мышлением. Их стали называть а-теистами. Потому что они сказали теистам примерно следующее: Бог? Прекрасная идея! А как вы докажите, что это не обычное фэнтези?! В детстве нам тоже рассказывали про зубную фею, лешего и Деда Мороза. Ваш бог случаем не из этой же серии?
Теисты тогда очень обиделись... а некоторые даже стали агностиками.
1. Атеизм (идеологический, он же вульгарный) древен и маразматичен, "выскакивает" он на всём протяжении истории, пока его обратно не задвинут или, что болезненней, он сам не облажается по полной.
2. Доказательства бытия Божьего выдумывались не для атеистов.
3.Из п 1. и 2. прямо вытекает, что Ваши представления о сём предмете глупы и неадекватны, в связи с чем Вам бы стоило поменьше писать и повнимательней читать.
sergeyr
Пропретор
В очень разной степени.
Сказки о Ходже Насреддине - и их популярность - как раз один из показателей вольнодумства средневековых мусульманских народных масс. Потом это вольнодумство существенно снизилось, и сейчас имеем у них в массах куда больше религиозного фанатизма и куда меньше такой вот ироничности.
"Разговор господина и раба", однако, это не ироническое народное творчество, а вполне себе официоз. И то, что он той части, где говорил о религии, совершенно равнозначно рассматривает и богопочитание, и вольнодумство - как раз и говорит о том, что к вольнодумству относились в худшем случае снисходительно.
Очень рекомендую прочесть:
Емельянов В.В. Предфилософская мысль древней Месопотамии // Размышления о философии на перекрестке второго и третьего тысячелетий. СПб., 2002. С.178 слл.
Да ладно натягивать сову на глобус.
До Осенвого периода там ещё веков пять как минимум.
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Атеист в буквальном переводе означает "безбожник". И в этом смысле атеистом будет кто угодно, не включающий в свою картину мира существование бога/богов.
И разница тут именно в том, что теисты бездоказательно включают бога/богов в картину мира, а атеисты не делают этого бездоказательного утверждения. По-моему, это не то, что не один и тот же подход, а диаметрально противоположный
А несуществование теизма бессмысленно утверждать, потому что он есть. В отличие от бога
Так и не-шаманист не утверждает, что на свете нет шаманистов
Он утверждает, что они не правы. И атеист - совершенно аналогично по отношению к теистам. И точно так же, как шаманизм и не-шаманизм не являются аналогичными явлениями (первое является мировоззренческой концепцией, второе само по себе - нет) - именно и точно так же атеизм и теизм не являются аналогичными явлениями. Так вот именно что - не в рамках. Потому что ситуация, когда те или иные черты научной методологии развивались до, параллельно и после выхода из христианского богословия (и, лишь очень частично, внутри него тоже) - это не называется "в рамках"
Потому что, в очень значительной своей части, именно что за этими самыми рамками лежит. Не "доказательства", а "абсолютно строгое доказательство" (так его для очень многих утверждений нет. В том числе для тех, которыми преспокойно пользуются на практике). А доказательство типа "недоказанное (тем более недоказуемое) можно для всех практически значимых целей спокойно считать несуществующим" - вполне правомерно для целого ряда философских подходов
Frezer777
Плебейский трибун
Я не знаю причин, которые побудили Вас назваться атеистом, они могут быть самыми разными, в том числе и вполне достойными сочувствия. Ваш выбор самоидентификации мне не очень понятен, но мне и не обязательно это понимать. Как я уже не раз писал, моё "полемическое остриё" направлено не против атеистов "гуляющих сами по себе", а против их ретивой идеологизированной разновидности, которая тут в полный рост нарисовалась и уже "дослужилась до всадника".Не, я все-таки не буду спорить. Я не хочу поддерживать зеркально-симметричный Вашему тон. Раньше бы с удовольствием, а сейчас как-то не тянет.
Хочется продвинуться в сторону мирного сосуществования. Обкладывать друг-друга - дело нехитрое.
А если моя аргументация как-то зацепила Ваши убеждения, то это, наверное, только повод о них подумать малость. В конце концов Вы человек свободный, можете атеистом себя назначить, можете эмпатическим имперфекционистом, дело сугубо личное.
Теизм "древнее" только потому, что Вам вдолбили это в голову, заодно отчасти отключив способность её использовать оптимальным образом. Других причин не видно.Теизм древнее. Так что я все верно написал (хотя и весьма обобщенно).
AlexeyP
Принцепс сената
Не, не, руки чешутся побороться с Вами, если честно. Я ведь "новым атеистам" вполне сочувствую. То есть "стадный", по-вашему. Просто я в последние месяцы слишком много тут рубился в демагогических битвах, уже мутит от этого. Поэтому сдерживаюсь. И, кроме того действительно думаю, что атеистам и верующим еще предстоит долго жить бок о бок, и этот идеологический раскол попросту третьестепенный, по сравнению с некоторыми другими в нашем обществе. Поэтому неплохо было бы научиться терпимости и не оскорблять друг друга, чтобы можно было бы сообща что-то делать.
sergeyr
Пропретор
Простите, а где у Вас была аргументация?
До сих пор Вы в этой теме? насколько я помню, только высказывали какие-то совершенно бездоказательные утверждения о том, что атеизм издревле периодически лажается (в чём? это осталось покрыто мраком), а также раз за разом повторяете разнообразные ругательства в адрес атеизма, атеистов и защитников теизма и атеистов (или Вы ругательста аргументацией называете?)
Может быть Вы напомните где именно были у Вас в этой теме аргументы?
Память и прогнозирование у крокодила работают на прагматичное интерпретирование "рафинированной эмпирики", и ни на что больше. Отвлечённые понятия ему до феньки. Идеологизированные атеисты такого уровня "совершенства" не достигают, но вектор их стремлений достаточно ясен.Ну, в изначальной формулировке слова "непосредственно" я не заметил
У крокодила, положим, нет других инструментов восприятия, кроме органов чувств (хотя память и прогнозирование у него есть, так что и у крокодила непосредственным актуальным восприятием дело не ограничивается).
У людей есть ещё интуиция и способный к абстрагированию ум, а также ещё некоторые потенциальные способности вроде "второго внимания", которые крокодилу без особой надобности.А то, что знание основывается на восприятии - это и у людей, и у крокодилов общее
И астроном, и "астрономический профан" видят только полоску, разница только в возможных интерпретациях увиденного. Это на вульгарно-атеистическом уровне. А если попробовать "заглянуть" в воображение обоих (хотя бы через сопереживание их свидетельствам), разница может выглядеть и существенней и ярче. Вульгарные идеологические атеисты эту разницу де-факто игнорируют, для них "воображение" и "нереальность" близко синонимичны. Ещё одна "ценная" особенность атеистической идеологии.
Делание сообща подразумевает глубокое понимание. Идеологизированность (не только атеистическая) этому пониманию активно препятствует. Выводы на поверхности.
AlexeyP
Принцепс сената
И, кстати, буквально неделю назад почитал про локаяту у Радхакришнана. Я в восторге. Так давно, до Бхагавад-Гиты, были такие умные и адекватные люди.
А искать я стал, кстати в связи с тем, что мне захотелось посмотреть комментарии специалистов в разных переводах Гиты на шлоки где говорится о демоническом сознании тех, кто не признает существование Бога. Там (в последнем издании Бхишмапарвы АН РФ) указывается, что Шанкара писал, что в этих стихах говорится о локаятиках. Вот, стал читать подробнее.
А искать я стал, кстати в связи с тем, что мне захотелось посмотреть комментарии специалистов в разных переводах Гиты на шлоки где говорится о демоническом сознании тех, кто не признает существование Бога. Там (в последнем издании Бхишмапарвы АН РФ) указывается, что Шанкара писал, что в этих стихах говорится о локаятиках. Вот, стал читать подробнее.
Frezer777
Плебейский трибун
Рауха. Я вот заглянул ради интереса на Вики посмотреть статью про Атеизм.
Похоже она писалась такими же "стадными" (как Вы выражаетесь) атеистами типа меня. Либо моя точка зрения верна и принята большинством атеистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%...%B8%D0%B7%D0%BC
Термин атеизм появился в XVI столетии во Франции, однако существуют свидетельства того, что идеи, которые сегодня могут быть расценены как атеистические, уже присутствовали во времена Древнего Египта, Ведической цивилизации и Античности.
Я об этом писал уже не раз. Атеизм в современном его значении появляется сравнительно недавно. Хотя его зачатки можно обнаружить более чем за 1000 лет до н.э. Но все равно это гораздо позднее зарождения теизма (причем даже не его зачатков, а уже в самом полном смысле).
Сведение атеизма к религии ряд исследователей опровергает исходя из определения религии как веры в сверхъестественные силы: атеист не имеет веры в сверхъестественное. Атеистам не требуется уверенность в отсутствии высших сил, да и отрицать можно лишь существующее. Атеисты отрицают утверждения теистов о существовании высших сил и просят предъявить доказательства. Религия же требует веры в существование сверхъестественного, не обосновывая его фактами и доказательствами.
Похоже она писалась такими же "стадными" (как Вы выражаетесь) атеистами типа меня. Либо моя точка зрения верна и принята большинством атеистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%...%B8%D0%B7%D0%BC
Термин атеизм появился в XVI столетии во Франции, однако существуют свидетельства того, что идеи, которые сегодня могут быть расценены как атеистические, уже присутствовали во времена Древнего Египта, Ведической цивилизации и Античности.
Я об этом писал уже не раз. Атеизм в современном его значении появляется сравнительно недавно. Хотя его зачатки можно обнаружить более чем за 1000 лет до н.э. Но все равно это гораздо позднее зарождения теизма (причем даже не его зачатков, а уже в самом полном смысле).
Сведение атеизма к религии ряд исследователей опровергает исходя из определения религии как веры в сверхъестественные силы: атеист не имеет веры в сверхъестественное. Атеистам не требуется уверенность в отсутствии высших сил, да и отрицать можно лишь существующее. Атеисты отрицают утверждения теистов о существовании высших сил и просят предъявить доказательства. Религия же требует веры в существование сверхъестественного, не обосновывая его фактами и доказательствами.