Атеизм-2

[b-graf]

Тогда это агностицизм, порою такой бытовой агностицизм называют атеизмом, что не совсем корректно. Как минимум, в этом случае надо различать "слабый атеизм" и "строгий атеизм", причем в любом случае первый по сути своей все равно будет агностицизмом.

Так и это тоже входит в имя поросенка (Нах-Нах или Пох-Пох). Какой разница, да ?, зачЭм различать ?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это крайне важно для нашего случая, потому что в противном случае вы допускаете логическую ошибку которая естественно приводит вас к очевидно ложным выводам. Сингулярные высказывания могут сравниваться только с сингулярными, универсальные - только с универсальными. Иными словами, если ваше первое высказывание "Бог существует" то аналогом ему может быть только нечто вроде "Где-то во Вселенной существует фиолетово-синий чайничек с пупырышками". Вы можете убежденно сказать, что во Вселенной такого чайничка не существует? Полагаю, то нет, следовательно вы не можете и утверждать, что Бога не существует.

Я сравнивал высказывания по признаку нефальсифицируемости. Вы не можете фальсифицировать гипотезу о наличии очень маленького чайничка и о наличии неподвластного человеческому обнаружению бога.

Почему? На орбите вокруг земли болтается куча всякого хлама, почем я знаю что там космонавты выкидывали на орбиту? А если он попал на орбиту вокруг земли то как я могу исключать что он каким-то образом потом попал на какую-нибудь другую орбиту? Даже исходя из того, что мы знаем - не можем, но самое главное, что логически недопустимо сравнение сингулярных высказываний с универсальными.

Мальфет, не передергивайте. Он на орбите Сатурна. А там никаких людей пока не было. По крайней мере из того, что мы знаем о мире, можно сделать вывод, что чайничка быть не может.

Судя по тому, что вы говорите - это просто агностицизм. Потому что на основании ваших суждений вы не можете быть уверены, что богов нет - вы просто не видите оснований для их существования. Это агностицизм. Вопрос: зачем придумывать новое понятие там, где и старые прекрасно выполняют свои задачи?

Я считаю, что богов нет. Я в этом уверен, основываясь на современных научных представлениях. А гипотезу о том, что они все же есть оставляю на будущее, на случай если когда-нибудь их все-таки найдут. Имхо, вы недостаточно тонко разбираете мои убеждения, потому на первый взгляд они кажутся Вам агностицизмом.

Когда вы что-то отбрасываете, то вы нуждаетесь в том ЧТО вы отбрасываете
Без вариантов. В противном случае, вы ничего не можете отбрасывать

Правильно, я нуждаюсь в гипотезе о боге, которую отбрасываю. Но не в самом боге.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Ну и чем это отличается от агностицизма? В двух словах, плиз.

Конечным выводом, прежде всего. Не "я не знаю, есть боги или нет", а "я считаю, что богов нет".

Кроме того, вы же сами понимаете, что любая концепция опирается на систему постулатов, которые не могут быть доказаны, как минимум в рамках этой концепции. Т.е. в идею веры вы рано или поздно упретесь всегда, что бы вы не делали. Методология науки стоит на концепции неизменности законов природы, которая строгим образом НИКОГДА не может быть доказана - с гносеологической точки зрения это ничто иное как догмат, потому что даже если вы насчитаете тысячу белых овец, у вас не будет никаких гарантий что тысяча первая не будет черной.

Имхо, постулаты, аксиомы, презумпции и прочая методология - все же не есть объект веры, у нормального ученого по крайней мере. Потому что могут появиться факты, их опровергающие - и эти основы будут изменены. Это допущения, на которых строится картина мира, а не священные принципы.

И не найдет, потому что научная методология к этому не приспособлена (хотя, с другой стороны, многие люди бы с вами не согласились - а начальные этапы развития науки были направлены как раз на поиски признаков существования божества). Это все равно что утверждать, что гигантских спрутов не существует, потому что не один трубочист их не видел Да, не видел, потому что они в трубах не водятся Можно построить на этом глобальную философскую концепцию апеллируя к авторитету трубочистов, проблема лишь в том, что трубочисты и не брались их искать - равно как и ученые

Имхо, научная методология предназначена для поиска всего что угодно. По крайней мере, лучшей альтернативы ей я не вижу. Если богов вообще можно найти - наука скорее всего рано или поздно должна их найти. Если невозможно - то это уже вышеупомянутая мною нефальсифицируемая гипотеза о существовании необнаружимого бога - и в нее можно лишь верить или нет. Я выбираю не верить. Потому я и гносеологический атеист (см. предыдущие посты).

В вашей формулировке он не предполагает активное отрицание - т.е. собственно атеизм, не предполагает уверенности, внутренней убежденности в том, что богов не существует - ваша формулировка сводится к исключению конкретной идеи до того периода, когда появятся аргументы или доводы в ее пользу. Это 100%-ный агностицизм. Чистой воды, просто чуть-чуть в другой формулировке.

Я уверен, что богов нет с точки зрения современной научной картины мира. Атеист я потому, что "богов нет"; гносеологический в том числе потому, что "с точки зрения современной научной картины мира".

Почему атеизм должен требовать активного отрицания, я не понял. Откуда Вы это взяли? Вот например Википедия заявляет:

Атеи́зм (от др.-греч. ἄθεος, безбожный) — отрицание существования сверхъестественного — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.[1][2][3], в наиболее широком смысле атеизм — отсутствие веры в их существование[1][3][4].

Мое мировоззрение вполне подпадает под широкое определение атеизма.

 

[Мальфет]

Я сравнивал высказывания по признаку нефальсифицируемости.

Ну это примерно как сравнить длинное и зеленое по признаку цветности.

Он на орбите Сатурна. А там никаких людей пока не было

А космические аппараты с земли и там пролетали, один из них мог случайно захватить с собой чайничек из мусора окружающего землю, но, повторюсь еще раз: сравнивать можно только сингулярные высказывания с сингулярными или универсальные с универсальными.
Если ваше первое высказывание "Бог существует", значит парой к нему должно быть нечто вроде "Во Вселенной существует сине-зеленый чайничек с пупырышками". И вы так и не ответили на мой вопрос: "Вы можете быть убеждены, что такого чайничка во Вселенной не сущесвует?"

Я считаю, что богов нет. Я в этом уверен, основываясь на современных научных представлениях

Нельзя быть уверенным в том, что богов нет основываясь на научных представлениях, равно как нельзя быть уверенным что гигантских спрутов не существует основываясь на том, что трубочисты их никогда не видели. Нет ни одного научного факта, несовместимого с идеей существования Бога. Идея атеизма не является и никогда не являлась элементом научных представлений - это личное дело конкретного исследователя, является ли он атеистом, христианином или буддистом.

А гипотезу о том, что они все же есть оставляю на будущее, на случай если когда-нибудь их все-таки найдут. Имхо, вы недостаточно тонко разбираете мои убеждения, потому на первый взгляд они кажутся Вам агностицизмом.

Так агностики именно так и поступают: гипотезу о том, что Бог есть они оставляют на будущее, на случай если у них появятся доказательства его существования. Мне кажется, вы просто недостаточно тонко разбираетесь в философских определениях разных типов фидеизма, поэтому ваши убеждения кажутся вам атеистическими, хотя на деле ими не являются

Правильно, я нуждаюсь в гипотезе о боге, которую отбрасываю. Но не в самом боге.

Гипотеза о ком о чем? О Боге. Еще вопросы есть?

М.

 

[Dedal]

"Мы всё понимаем, поэтому ничего не можем понять"
Станислав Ежи Лец

 

[Мальфет]

Конечным выводом, прежде всего. Не "я не знаю, есть боги или нет", а "я считаю, что богов нет"

"Я считаю" не предполагает активной позиции, уверенности в том, что богов нет - это всего лишь допущение, действующее до тех пор пока такие аргументы не появятся. Именно в этом и состоит позиция агностицизма Замена одного слова не создает новой сущности, лишь чуть-чуть меняет формулировку.

Имхо, постулаты, аксиомы, презумпции и прочая методология - все же не есть объект веры

Они являются объектами веры, потому что они не могут быть доказаны. Не могут быть фальсифицированы, согласно вами же описанному критерию. Если появятся факты, которые доказывают изменяемость законов природы то это уничтожит критерий воспроизводимости эксперимента а с ним и все здание современной науки (ну или его значительную часть, как минимум авторитет и значение научного знания существенно упадут).

Я уверен, что богов нет с точки зрения современной научной картины мира

Вы ошибаетесь. Нет в "научной картине мира" идеи отсутствия богов. Нет ни одного научного факта, который противоречил бы идее существования Бога. И никогда не было. Вы излагаете идеи научного атеизма советских времен, которые не выдерживают даже элементарной критики. Среди ученых великое множество верующих людей, и их вера ничуть не мешает им заниматься научными исследованиями.

Почему атеизм должен требовать активного отрицания, я не понял. Откуда Вы это взяли? Вот например Википедия заявляет:

Ну если бы вы не ограничились первыми строками в той же Википедии то прочитали бы и о разделении на сильный атеизм - который предполагает отстаивание утверждения, что богов не существует и слабый, к которому относятся все остальные формы атеизма.

М.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да. Но "центр тяжести" у них строго различается - старые религии в целом опровержимы и принципиально веротерпимы, новые (сверхценностный иудаизм, христиансво, ислам, сверхценностный зороастризм, сверхценностный... эээ, уже забыл - кришнаизм?, ещё ряд более экзотических случав) - наоборот.
Собственно, я полагаю что "осевые" (по Ясперсу) религии возникли именно из-за того, что религиозные представления всё более вступали в противоречие с очевидной реальностью, и потребность в вере заставляла переходить на веры нефальсифицируемые.

В принципе с Вами согласен. Есть нюанс: даже естественные религии содержат элемент нефальсифицируемости, или по крайней мере могут отступать на эти позиции. Всегда можно сказать, что Зевс есть, но он просто стал невидимым и не хочет показываться людям.

И вот когда Вы так формулируете - Вы не агностик, а атеист, да.

И ещё раз.
Агностик (и всякий здравомыслящий человек, извините) на вопрос "есть ли на орбите фарфоровый чайничек?" ответит - "йошть, откуда мне знать?", на вопрос "звенит ли у Сергейра в ухе Малер" - ответит "йошть, откуда мне знать?", на вопрос "из скуки ли приставала к Сергейру коллега?" - ответит "йошть, откуда мне знать?"

А Вы на все эти вопросы вынуждены ответить - "нет", "нет" и "нет".
И в том случае, когда проверка была возможна - Вы размашисто сели в лужу.
Агностик же, в практических вопросах ничем при этом не жертвуя, в такие лужи не садится.

Нет. Вы приписываете мне то, чего я не говорил. На первый вопрос я отвечаю "нет", ибо гипотеза нефальсифицируема (т.е. ненаучна) и невероятна. На второй - "возможно", ибо в такой формулировке гипотеза фальсифицируема и нефантастична. На третий - тоже "возможно", ибо гипотеза принципиально фальсифицируема (миелофоном) и нефантастична. Это очень важный момент. К фальсифицируемым (т.е. научным) гипотезам я подхожу как любой обычный человек, считая вероятности.

Ну, понимаете, значения слов ведь не Вашим имхом определяются. Вы можете что угодно считать: хоть что Занзибар - это такая птица, хоть что птицы - это подмножество автомашин, хоть что угодно.
А значения слов тем временем по-прежнему будут определяться совсем иначе...
Вот, в частности, атеизм - это совсем не то, что Вы говорите. По определению. Вы не можете своим имхом изменить норму словоупотребления - это просто смешно.
На мой взгляд, Вы уже всё перепутали - в частности, авраамическую идею бога с идеей единого бога вообще, а идею единого бога вообще - с идеей богов вообще. Во всяком случае, из логики отцитированного предложения следует именно такая путаница - иначе Вы бы не предполагали, что я "нахожусь под впечатлением от авраамической идеи бога", говоря при этом о богах вообще.
Ага. Вот только з значению слова "атеизм" они никакого отношения не имеют.
Потому что значение слова "атеизм" - это отсутстиве веры в богов, либо отрицание существования богов, а не отсутствие веры в нефальсифицируемые гипотезы.
Отсутствие же веры в нефальсифицируемые гипотезы - это, по определению, агностицизм. Таково значение этого слова - и его, снова же, никто не может изменить одним лишь своим имхом.

Понимаете, проблема наша в том, что я считаю религиозной любую нефальсифицируемую гипотезу. Потому что на ее основе легко можно выстроить религию, добавив культ. Тот же чайничек, если его правильно подать, можно превратить в секту чайничкопоклонников.

Выше я привел определение атеизма, с которым мое мировоззрение в части отношения к божествам пересекается. Но оно дополнено отношением к любой религиозной идее, даже если это вера в будущую победу коммунизма, наличие кармы и реинкарнации или личную непогрешимость Папы Римского. Религии ведь не только из веры в божеств состоят.

Мир сложнее, чем представлено в словарях, имхо. Возможны и религия без богов и атеист, не имеющий о них никакого понятия.

Мы - нет, Вы - думаю, да.

Хорошо, откуда Вы взяли определение атеиста, который верит в богов, но им не подчиняется?

Ну, это Ваше определение тоже не соотвествует норме словоупотребления.

Давайте смотреть в корень.

Ответьте, пожалуйста, мне на ряд вопросов.

Что есть религия? Каково ее определение?

Религия ли буддизм? Религия ли сайентология? Религия ли марксизм-ленинизм, содержащий и религиозную веру в торжество коммунизма и священные писания и культ своих классиков и многое другое?

Религиозна ли вера в наличие фей, эльфов и гномов? Станет ли она настоящей религией, если к ней добавить культ?

Религия ли "алексеизм", предложенный вышеупомянутым господином Ерпылевым? Если нет - то почему?

Так. Вы меня этим поветрием не заражайте! Зачем мне давать своё определение, если на то словари есть?

Ну дык дайте определение из словаря.

 

[sergeyr]

Всегда можно сказать, что Зевс есть, но он просто стал невидимым и не хочет показываться людям.

Можно, но это уже будет не та религия.

Нет. Вы приписываете мне то, чего я не говорил. На первый вопрос я отвечаю "нет", ибо гипотеза нефальсифицируема (т.е. ненаучна) и невероятна. На второй - "возможно", ибо в такой формулировке гипотеза фальсифицируема и нефантастична.

Ну я-то имел в виду ту фрмулировку, на которую Вы ответили что она именно фантастична.

На третий - тоже "возможно", ибо гипотеза принципиально фальсифицируема (миелофоном)

Она была бы фальсифицируема миелофоном, если бы миелофон был.
А поскольку его нет и в ближайшее время (пока события, упомянутые в гипотезе, не выветрятся из памяти) не появится - она нефальсифицируема.
Поэтому из Вашей позиции следует, что Вы такие гипотезы должны решительно отбрасывать.

и нефантастична.

Как так нефантастична? Вы же заявили что фантастичные - это и есть нефальсифицируемые.

Понимаете, проблема наша в том, что я считаю религиозной любую нефальсифицируемую гипотезу.

Ну и тут Вы тоже занимаетесь семантическими фантазиями.
В этом, конечно, нет ничего плохого, но не пытайтесь свои новшества навязыват другим - это... несерьёзно.

Мир сложнее, чем представлено в словарях, имхо.

Это безусловно. Но, понимаете, описывать мир приходится на языке. А значения слов в языках - не Вашим желанием определяются, а языковой нормой. Каковую можно посмотреть в словарях и, в сомнительных случаях (когда значения быстро меняются), можно ещё сверить с узусом (грубо говоря - погуглить фразы, в коих это слово встречается, и вычислить в каких значениях носители языка его используют).

Хорошо, откуда Вы взяли определение атеиста, который верит в богов, но им не подчиняется?

Никакого такого определения я не брал - Вы плавно мои слова переиначили едва ли не до противоположности.

Давайте смотреть в корень.

Ответьте, пожалуйста, мне на ряд вопросов.

Но-о-о-оу. Я не полезу в эту еретическую бодягу. Есть словари и энциклопедии - там всё сказано, а я их пересказывать не буду - это бессмыленное занятие, когда можно просто прочесть.

 

[AlexeyP]

Вот Вы этот анекдот недавно прочитали, а я его на предыдущей странице треда уже рассказал, как раз в связи с этими вероятностями. Непорядок какой-то. 

Прошу прощения, я, к сожалению, не прочитал как следует предыдущее обсуждение, решил отложить на попозже.

 

[sergeyr]

Они являются объектами веры, потому что они не могут быть доказаны. Не могут быть фальсифицированы, согласно вами же описанному критерию. Таковы же в современной научной картине мира и постулаты наук.

Неверно.
Помимо фактов, гипотез и предметов веры существует ещё одна штука - предметы договорённости (конструкты, базовые понятия).

Так, например, принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть, что число 2 следует в ряду натуральных чисел за числом 1. Потому что это не наблюдаемый факт - это предмет договорённости: мы ввели понятие натурального ряда и обозначения чисел в нём таким образом, что двойка следует за единицей. Тут нечего доказывать и опровергать - тут можно только запомнить, принять - и пользоваться в общении. Или не запоминать, не принимать - и не пользоваться.
Это не вера и даже не знание - это просто договорённость, конструкт в языке общения.

Так вот, хотя часть из постулатов наук раньше и интерпретировалась как догматы (ещё при господстве теистов и деистов) - сейчас они могут использоваться только как предметы договорённости, сохраняемые для удобства общения и работы вообще. Да, они нефальсифицируемы, но это не относит их к предметам веры, потому что это изначально не гипотезы, а принципы Поппера относятся только к гипотезам.

Если появятся факты, которые доказывают изменяемость законов природы

Как я уже писал выше, это предположение совершенно бессмысленно, потому что понятие законов природы - это понятие вневременное, к нему понятие "измениться" просто неприменимо.
Изменение - это процессы, происходящие внутри временного потока. Остановите время - и все изменения прекратятся по определению. Запустите изменения - и Вы этим самым запустите временной поток. Выйдите за пределы времени - и понятие изменений потеряет смысл, также как понятие горизонтали теряет смысл, если подняться в открытый космос.
Все эти гипотетические рассуждения о том, что будет, если изменятся законы природы - это языковые фантомы. Словосочетания, за которыми ничего не стоит и стоять не может просто потому, что значения этих слов изначально несочетаемы.
"Изменение законов природы" - это равно что "выравнивание горизонта математической точки". Бессмысленный набор слов, ничего более.

Что может произойти - это изменение представлений о законах природы.
Скажем, вот зарегистрируют сейчас изменение гравитационной постоянной.
Будет ли это называться (грамотно - я не говорю о журналюгах) изменением законов природы? Да ни в какой степени. Это будет называться изменением представлений о законах природы. Физики просто примутся искать - а как же эта "псевдопостоянная" меняется, по каким законам? Пока не найдут - затрахают поисками всех и вся.

(Кстати, изменчивость гравитационной постоянной - это вполне имеющая хождение теория. Потому что с её измерениями возникают очень странные расхождения.)

Если видимые закономерности начнут вдруг меняться более радикально и неожиданно, чем просто с изменением какой-то постоянной (т.е. того, что сейчас считается постоянной) - ну что ж, значит у физиков будет ещё более интересная жизнь. Они, в большинстве, только обрадуются.

 

[Эррор Ляпсус]

Какая в самом деле разница между атеизмом, теизмом и пантеизмом? Именно с философской точки зрения?

Вот я и пытаюсь понять. С какой именно философской точки зрения? Нет какой-то единой "философской точки зрения" и отродясь не было.
А наблюдаемая разница вполне видна: теистические и пантеистические концепции, например, образуют мировоззренческие системы, а атеизм - нет. Это если самые общие вопросы брать.

 

[Мальфет]

А наблюдаемая разница вполне видна: теистические и пантеистические концепции, например, образуют мировоззренческие системы, а атеизм - нет. Это если самые общие вопросы брать.

??????
Почему это? Точно так же образуют! Атеистическое мировоззрение такая же очевидная и объективная вещь, как и пантеистическое. Никакой разницы. Когда я говорю "с точки зрения философии" я подразумеваю гносеологию - а она во всех этих случаях идентична, атеизм равно как и теизм и пантеизм основаны только и исключительно на вере не имея под собой каких-бы то ни было логических или рациональных доводов. Как минимум таких доводов, которые были бы убедительны для кого-либо кроме самого верующего.

М.

 

[sergeyr]

Мальфет, это совершенно неверно. Выше уже изложены примеры совершенно разных мировоззрений, носители коих при этом будут атеистами.

 

[Эррор Ляпсус]

??????
Почему это? Точно так же образуют! Атеистическое мировоззрение такая же очевидная и объективная вещь, как и пантеистическое.

В таком случае, Вас, наверное, не затруднит привести хотя бы один общий для всех атеистов и атеистически-специфичный положительный (что-либо утверждающий о мире или человеке) тезис этого "атеистического мировоззрения", кроме того единственного отрицательного, в наличии которого сомневаться не приходится?
Черта, общая для атеизма и пантеизма не может быть чертой атеистического мировоззрения, потому что она его как именно атеистическое не характеризует (даже если предположить, что Вы действительно выделили эту черту верно).

Атеизм так же не может быть мировоззрением, как им не может быть, например, а-шаманизм или а-марксизм (рассматривая здесь приставку а- как отрицательную).

 

[Эррор Ляпсус]

Удалил глюк.

 

[Мальфет]

В таком случае, Вас, наверное, не затруднит привести хотя бы один общий для всех атеистов и атеистически-специфичный положительный (что-либо утверждающий о мире или человеке) тезис этого "атеистического мировоззрения", кроме того единственного отрицательного, в наличии которого сомневаться не приходится?

(удивленно) А почему он должен быть один общий? А вы можете привести один общий для всех теистов пример, кроме того собственного который и определяет теизм? Едва ли.

Атеизм так же не может быть мировоззрением, как им не может быть, например, а-шаманизм или а-марксизм (рассматривая здесь приставку а- как отрицательную).

(пожимая плечами) А-марсксизм не мировоззрение поскольку и сам марксизм не мировоззрение, но всего лишь экономическое или политическое учение. Что это доказывает?

М.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Господа Мальфет и sergeyr, к сожалению вынужден на время откланяться. Ложусь в больницу. Но по возвращении готов буду продолжить нашу дискуссию.

С уважением, G.M.V.

 

[sergeyr]

Ложусь в больницу.

Мы не виноваты! Это не мы!!!

Скорейшего выздоровления.

 

[Ноджемет]

Ложусь в больницу. Но по возвращении готов буду продолжить нашу дискуссию.

Побыстрее поправляйтесь и возвращайтесь.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Спасибо. Надеюсь, за недельки две я управлюсь.