Атеизм-2

Buryat

Перегрин
Аргументы за существование часто понимаются в смысле анекдотной блондинки, которую спросили какова вероятность встретить на улице динозавра, и коя ответила: 50%, потому что "либо встречу, либо не встречу". Т.е. отсутствие каких-либо данных о наличии высших сил воспринимается в смысле вопроса полностью оторванного от всего остального, от всех обстоятельств, привносимых значениями употребляемых слов. Забывают о том, что рассматривается условная вероятность. Вместо этого вопрос расматривают так, будто это заведомо абстрагированная задача о чёрных и белых шариках в шляпе (при решении которой привносимые жизненными обстоятельствами условные вероятности должны отбрасываться для простоты обучения).
Действительно, если отстраниться от всех лишних условий, то на вопросы такого рода останется лишь отвечать "50%". Например: "существует ли нечто, находящееся вне рассматриваемого физиками пространства-времени и никак явно не проявляющееся в оном пространстве-времени?" Ответ на этот вопрос может быть лишь один: "вероятность существования такого нечта можно грубо брать как 1/2, а существует ли оно достоверно - этого нам по построению задачи взять неоткуда". Чтобы из этого получить вопрос о существовании данного конкретного божества - нужно эту 1/2 помножить ещё на огромную последовательность таких же вероятностей. "Если это нечто существует, то какова вероятность что оно таки как-то воздействует на наше пространство/время?". 1/2. Итого - 1/4. "Если всё вышеперечисленное верно, то какова вероятность, что оно не проегировало с нашей Вселенной ровно 1 раз"? 1/2. Итого - 1/8. "Если всё вышеперечисленное верно, то какова вероятность, что это воздействие не является безусловным?". 1/2. Итого - 1/16.
К тому моменту, когда удастся добраться до вопроса о наличии у этого нечта каких-либо человеческих качеств ("по образу и подобию своему") - итоговая вероятность окажется астрономически малой, угу.
Это была иллюстрация того, как решается учебная задача о вытаскивании черных и белых шариков из шляпы, наверно.
Несколько замечаний:
- физики вряд ли смогут что-то "найти" вне времени или пространства, для того, чтобы решить эту задачу, надо будет покинуть эту систему координат;
- физики смогут что-то "засечь" явно, если у них будут для этого приборы, нет нужных приборов, надо изобретать;
- Бог - Он и вне времени и пространства, и во времени и пространстве, поэтому "гипотезу" лучше оставить в виде: есть Он или нет. Вероятность события _Бог есть_ для математиков равна 1/2 ;
- если Бог есть, то вероятность Его воздействия по определению не 1/2, как у Вас, а 1. И 1/2 * 1 = 1/2;
- итерации повторяются с учетом того, что вероятность на каждом шаге равна 1, а при умножении на 1 результирующее произведение своего значения не меняет: П от 1 до n выглядит как 1/2 * 1 * 1 * ... * 1 * ... = 1/2.
Таким образом, мы получим вероятность совокупности всех событий, равную 1/2. Т.е. от чего ушли, к тому и пришли - математика не дает ответа на вопрос есть ли Бог, но и не заводит Его существование в закоулки интеллекта.
Попробуйте построить цепочку рассуждений о вероятностях для вероятности события _Бога нет_, равной также 1/2.
 

Buryat

Перегрин
А чем плохо быть ремесленником? Современная наука, в отличие от естествознания века XVIII или XIX - явление профессиональное.
Ничуть неплохо. Ремесленник в науке, что подмастерье в любом ремесле - необходимость. Пока осознает свое место - полезно. Худо, если возомнит.
 

sergeyr

Пропретор
Это была иллюстрация того, как решается учебная задача о вытаскивании черных и белых шариков из шляпы, наверно.
Нет, конечно. Решение задачи о вытаскивании черных и белых шариков ничем иллюстрировать не нужно - сама эта задача и есть одна сплошная иллюстрация и используется именно как иллюстрация. Вовсе не нужно иллюстрировать иллюстрации.

физики вряд ли смогут что-то "найти" вне времени или пространства, для того, чтобы решить эту задачу, надо будет покинуть эту систему координат;
- физики смогут что-то "засечь" явно, если у них будут для этого приборы, нет нужных приборов, надо изобретать;
- Бог - Он и вне времени и пространства, и во времени и пространстве, поэтому "гипотезу" лучше оставить в виде: есть Он или нет.
Здесь всё - совершенно верно. Именно поэтому мы и вынуждены решать эту задачу абстракно-формальными построениями (для коих и существуют логика и математика), а не физическим экспериментом (которые могут чем-то помочь только пока речь идёт о событиях, систематически воздействующих на наше наблюдаемое окружение).

Вероятность события _Бог есть_ для математиков равна 1/2 ;
А здесь - совершенно неверно. Именно это я и объясняю выше - почему не 1/2. Вы, наверное, объяснение не очень внимательно прочитали.

если Бог есть, то вероятность Его воздействия по определению не 1/2, как у Вас, а 1.
Ни в коем случае. Единице эта вероятность будет равна только если принять условие, что это "действующий" Бог. Ведь это ниоткуда не следует, это (для математика) можно только принять как догмат - или не принимать. Что это Бог и что он "действующий" - это с точки зрения математики независимые события.

То же и с остальными итерациями. Ваше утверждение о том, что вероятности на них единичны - это не математические утверждения, а предмет уже сложившейся веры. Не нужно в таком случае математику привлекать вообще.

Попробуйте построить цепочку рассуждений о вероятностях для вероятности события _Бога нет_, равной также 1/2.
Нет, конечно - не равна она 1/2.

Но у меня есть контрпредложение.
Давайте рассчитаем по Вашему методу, но немного расширим задачу.
Итак, вероятность того, что Яхве Синайский существует и он и есть Создатель - 1/2.
Но тогда и вероятность того, что единого Создателя нет, а мир создан напару Ормуздом и Ариманом - тоже равна 1/2.
И вероятность того, что мир есть Брахман (а остальное - иллюзия) - тоже 1/2, ибо чему же ещё эта вероятность может быт равна?
Далее продолжать уже не нужно - мы получили три несовместных события, каждое из коих по Вашей методе получило вероятность 1/2. Что невозможно, ибо два из этих несовместных событий обязательно реализуются одновременно.
Это как раз и демонстрирует, что подход Ваш немного глючен - и именно таким примером легко демонстрируется, что для каждого предмета веры вероятности никак не могут "рассчитываться" по принципу анекдотной блондинки.
 

Neska

Цензор
Давайте рассчитаем по Вашему методу, но немного расширим задачу.
Итак, вероятность того, что Яхве Синайский существует и он и есть Создатель - 1/2.
Но тогда и вероятность того, что единого Создателя нет, а мир создан напару Ормуздом и Ариманом - тоже равна 1/2.
И вероятность того, что мир есть Брахман (а остальное - иллюзия) - тоже 1/2, ибо чему же ещё эта вероятность может быт равна?
Далее продолжать уже не нужно - мы получили три несовместных события, каждое из коих по Вашей методе получило вероятность 1/2. Что невозможно, ибо два из этих несовместных событий обязательно реализуются одновременно.
Это как раз и демонстрирует, что подход Ваш немного глючен - и именно таким примером легко демонстрируется, что для каждого предмета веры вероятности никак не могут "рассчитываться" по принципу анекдотной блондинки.
+100
 

Мальфет

Пропретор
Ничуть неплохо. Ремесленник в науке, что подмастерье в любом ремесле - необходимость.

Забавно. А с какого, простите, перепугу слова "ремесленник" и "подмастерье" стали синонимами? Полмастерье это ученик, мастер - это профессионал. Ремесленник может быть и тем и другим, и учеником - пока он учится, и мастером - когда стал специалистом. Главное, чтобы свое дело он знал профессионально и современная наука она именно профессиональна, это в XVIII веке наука зачастую была хобби, развлечением для богатых.

М.


 

Buryat

Перегрин
Давайте рассчитаем по Вашему методу, но немного расширим задачу.
А как насчет того, чтобы "добавить в котел" вероятность того, что первый встреченный крокодил зеленого цвета равна 1/2?
Вы сначала постановку задачи грамотно сделайте, чтобы матмодель возможно было создать. А то у Вас то физики, то математики. То нечто, то конкретное божество.
:)
 

Buryat

Перегрин
Забавно. А с какого, простите, перепугу слова "ремесленник" и "подмастерье" стали синонимами? Полмастерье это ученик, мастер - это профессионал. Ремесленник может быть и тем и другим, и учеником - пока он учится, и мастером - когда стал специалистом. Главное, чтобы свое дело он знал профессионально и современная наука она именно профессиональна, это в XVIII веке наука зачастую была хобби, развлечением для богатых.
Какой перепуг? Зачем синонимами? :)
Есть мастер, а у него ученики, и помощники. Те, что под руководством мастера. И без него шагу не сделают.
Ремесленники в науке суть подмастерья, хоть и бывают искусные. Игра слов.
Ученых несмотря на доступность образования и "компетентностный подход" много быть не может.
Наука в 18 веке - хобби и развлечение, говорите? А сейчас - так нет? :) И много нынешних тружеников от науки могут рядом с фон Гете или да Винчи (15-16)рядом встать?
 

sergeyr

Пропретор
А как насчет того, чтобы "добавить в котел" вероятность того, что первый встреченный крокодил зеленого цвета равна 1/2?
Смысл этого вопроса остался для меня загадкой. Там, кажется, даже с грамматикой какая-то беда.

Вы сначала постановку задачи грамотно сделайте, чтобы матмодель возможно было создать.
Вы, вероятно, забыли на что с самого начала отвечаете.
Я не делаю никакие серьёзные вычисления - я лишь указываю на грубые ошибки в "вычислениях" многих теистов. Соотвественно и модель если с кого и нужно требовать, то не с меня, а с них (вас).

А то у Вас то физики, то математики. То нечто, то конкретное божество.
Простите, Вы, видимо, путаете меня с собой.
1) У меня нигде нет "то физиков, то математиков". Физиков ни с того ни с сего упомянули Вы, на что я Вам и ответил, что они тут не при чём.
2) У меня нет "то нечто, то конкретное божество" - у меня есть описание того, как из нечта можно вычленить конкретное божество последовательным уточнением свойств. Также у меня есть указание на то, что Вы эти два понятия явно путаете, т.е. как раз у Вас - "то нечто, то конкретное божество".
 

sergeyr

Пропретор
И много нынешних тружеников от науки могут рядом с фон Гете или да Винчи (15-16)рядом встать?
Да Винчи не может встать рядов с великими тружениками науки, потому что он не был великим тружеником науки. Он был великий художник и скульптор, а также великий инженер, но вот наукой (в том виде, в каком её можно сопоставлять с современными занятиями наукой) он занимался, но неудачно (результаты его на этот поприще можно описать как последовательность гениальных ошибок).
 

Buryat

Перегрин
Да Винчи не может встать рядов с великими тружениками науки, потому что он не был великим тружеником науки. Он был великий художник и скульптор, а также великий инженер, но вот наукой (в том виде, в каком её можно сопоставлять с современными занятиями наукой) он занимался, но неудачно (результаты его на этот поприще можно описать как последовательность гениальных ошибок).
Хватит уже препираться. :)
Спору нет, куда там великому инженеру до современных мыслителей и тружеников науки, кои в качестве диссертации доказывают какую-нть формулишку или того хуже, тупую идею, что является звеном в цепочке негениальных ошибок их научных руководителей. :)
 

sergeyr

Пропретор
Хватит уже препираться. :)
Да ёлки, не нравится - не припирайтесь...

Спору нет, куда там великому инженеру до современных мыслителей и тружеников науки, кои в качестве диссертации доказывают какую-нть формулишку или того хуже, тупую идею, что является звеном в цепочке негениальных ошибок их научных руководителей. :)
Извините, чепуху Вы какую-то несёте.
Есть множество научных работников, ничего особого не сделавших - часть из них при этом добросовестно работает, готовит базу для будущих прорывов, и Ваши эти снисходительные к ним эпитеты совершенно неуместны.
Во времена да Винчи подобых людей тоже было множество.
Есть небольшое количество гениальных учёных, получивших потрясающие результаты, причём иногда - в больших количествах.
Во времена да Винчи их тоже было мало.

Так что Вы сказать-то хотели?
 

Мальфет

Пропретор
Ремесленники в науке суть подмастерья, хоть и бывают искусные. Игра слов.

Игра слов "ремесленник" и "подмастерье"??? Прямо скажем необычно.

Наука в 18 веке - хобби и развлечение, говорите? А сейчас - так нет? :)

А сейчас - нет. Сейчас - профессия.

М.
 

Buryat

Перегрин
Смысл этого вопроса остался для меня загадкой. Там, кажется, даже с грамматикой какая-то беда.
"добавить в котел": вероятность того, что первый встреченный крокодил зеленого цвета равна 1/2. Так лучше?
Вы, вероятно, забыли на что с самого начала отвечаете.
Я не делаю никакие серьёзные вычисления - я лишь указываю на грубые ошибки в "вычислениях" многих теистов. Соотвественно и модель если с кого и нужно требовать, то не с меня, а с них (вас).
Какую модель Вы ждете от верующих, если, по-моему, здесь высказывались сомнения в их способности к объективному отражению мира? Да и как можно требовать от них произнести слова "вероятность существования Бога равна 1/2"? :)
О каких ошибках речь ведете? Теория вероятности не занимается уникальными событиями, а только теми, которые воспроизводимы в одинаковых условиях.
Простите, Вы, видимо, путаете меня с собой.
1) У меня нигде нет "то физиков, то математиков". Физиков ни с того ни с сего упомянули Вы, на что я Вам и ответил, что они тут не при чём.
Разве мои слова: "...существует ли нечто, находящееся вне рассматриваемого физиками пространства-времени..."? А потом стали призывать на помощь математику. (Как тут не вспомнить байку: "хороший физик - мертвый физик". :) )
2) У меня нет "то нечто, то конкретное божество" - у меня есть описание того, как из нечта можно вычленить конкретное божество последовательным уточнением свойств. Также у меня есть указание на то, что Вы эти два понятия явно путаете, т.е. как раз у Вас - "то нечто, то конкретное божество".
А повнимательнее? Физики у Вас предположили существования нечта вне времени/пространства, математики почесали репу, присвоив ему вероятность 1/2. И начали эту нечту превносить в нашу реальность, наделяя какими-то лабораторными свойствами. При этом не видя разницы между "воздействием на наше пространство/время" и "реагированием с нашей Вселенной". Я Вам еще раз повторяю: "Если Бог есть, то вероятность Его воздействия по определению не 1/2, как у Вас, а 1". Нет нужды искусственным образом дробить исследуемое событие, чтобы оно проявляло свои свойства в другой серии опытов.
Смотрите, что у Вас получается:
"Есть нечто" - 1/2;
"Оно бесцветное" - 1/2;
"Оно без запаха" - 1/2;
"Оно прозрачное" - 1/2;
...
"Оно реагирует с кислотой" - 1/2
...
-Щелочь?
- Ни фига, не щелочь! 1/2*1/2*1/2*1/2*...*1/2*... = о малое от n!
- А, ну тогда этого нечто и нету на земле...

Такого же рода у Вас и попытка изобрести пространство с многобожием. Событие встречи с зеленым крокодилом имеет большую вероятность, чем предлагаемая Вами химера.
 

Buryat

Перегрин
Есть множество научных работников, ничего особого не сделавших - часть из них при этом добросовестно работает, готовит базу для будущих прорывов, и Ваши эти снисходительные к ним эпитеты совершенно неуместны.
В каких областях ожидаем прорывы?
Во времена да Винчи подобых людей тоже было множество.
И все на госбюджете? :blink:
 

Buryat

Перегрин
Игра слов "ремесленник" и "подмастерье"??? Прямо скажем необычно.
Что ж необычного? есть мнение, что ремесло требует более телесных навыков, чем интеллектуального напряжения. Использовала игру слова "ремесленник"
в разных контекстах.
А сейчас - нет. Сейчас - профессия.
А до 19 века было любительство что ли? Хобби Галилея, Коперника... да уж...
Т.е. современные ученые на спинах "любителей" возвели хобби в ранг добродетели, стали ремесленниками, назвали свою склонность к интеллектуальным развлечениям профессией, в связи с чем еще и регулярно гонорары получают...
что-то здесь неправильно. :blush2:
 

Мальфет

Пропретор
Что ж необычного? есть мнение, что ремесло требует более телесных навыков, чем интеллектуального напряжения

Угу, например, хохломская роспись, да? Или палехская миниатюра? Или это не ремесла?
Если вы считаете, что ученый подобен поэту и томно бродит по лаборатории, заламывая руки и ожидая когда на него снизойдет вдохновение - то вынужден вас разочаровать. То что это творческая работа - несомненно, равно как и труд инженера или программиста. В большой или меньшей степени - зависит от конкретной ситуации.

А до 19 века было любительство что ли? Хобби Галилея, Коперника... да уж...

Да, а до XIX века было любительство. Хобби Галилея и Коперника (хотя методология современной опытной науки в их время лишь складывалась, так что называть их занятия наукой не совсем правомерно) - они не наукой на жизнь себе зарабатывали. Коперник зарабатывал себе на жизнь как врач и как священник. Галилей более двадцати лет обучал сыновей одного из герцогов Медичи.
Скажите, вам просто чего-нибудь возразить хочется?

М.
 

Мальфет

Пропретор
В каких областях ожидаем прорывы?

Если бы это можно было заранее предсказать - в фундаментальной науке не было бы нужды, проблема в том что заранее предугадать какие исследования принесут новые глобальные открытия практически невозможно, поэтому необходимо поддерживать широкий фронт фундаментальных исследований.

М.
 

sergeyr

Пропретор
"добавить в котел": вероятность того, что первый встреченный крокодил зеленого цвета равна 1/2. Так лучше?
Лучше. Так уже можно не сомневаться, что Вы сделали одну ошибку, а не две сразу.
Какого чёрта 1/2? Вы что, вообще ничего не прочитали выше о том, как вероятности рассчитываются и почему выше ставится 1/2? Расцветка крокодилов - вполне известная штука, в таких случах 1/2 брать - значит игнорировать имеющиеся достоверные данные. Но даже если б данных о конкретно крокодилах не было - с чего Вы вдруг взяли, что 1/2? Ведь данные о расцветке других рептилий и амфибий были бы, так что и оценку можно сделать куда более точную.
Если Вы до сих пор не уразумели - я ещё раз разжую: о Боге никаких достоверных сведений нет. Нет никаких предварительных данных, которыми можно было бы отсечь массу альтернатив. Именно при полном отсутствии сведений и берутся эти условные 1/2 - потому что ничего более точного взять неоткуда. А коли более точное есть откуда взять, то с какого рожна брать менее точное?

Какую модель Вы ждете от верующих, если, по-моему, здесь высказывались сомнения в их способности к объективному отражению мира? Да и как можно требовать от них произнести слова "вероятность существования Бога равна 1/2"? :)
Вы что-то путаете - я никакой модели не жду и ничего не требую. Я лишь грубые ошибки показываю. Приводить ли модели и произносить ли какие-то слова - это ваше личное дело.

О каких ошибках речь ведете?
О тех, которые отмечаю, когда веду эту речь. (Что за странный вопрос..)

Теория вероятности не занимается уникальными событиями, а только теми, которые воспроизводимы в одинаковых условиях.
Неверно. Теория вероятности занимается любыми событиями. Воспроизводимыми в одинаковых условиях занимается математическая статистика. По поводу теории вероятностей можно лишь сказать, что она (помимо вырожденных случаев) достоверно может предсказать лишь средний результат длинных последовательностей одинаковых случайных событий (собственно, Закон больших чисел, с коего начинается сколько-нибудь систематическое изучение ТВ). Это, однако, нисколько не мешает использовать ТВ для грубых оценок, от коих никто не ждёт высокой точности, но которые, тем не менее оказываются полезны, когда нужно определить хотя бы ожидаемые порядки величин.

Разве мои слова: "...существует ли нечто, находящееся вне рассматриваемого физиками пространства-времени..."?
И где же я здесь "переходил" на физиков? Я здесь только упомянул их, чтобы подчеркнуть что имею в виду реальное, изучаемое пространство-время, а не результат каких-либо фантазий.

Физики у Вас предположили существования нечта вне времени/пространства
Ни в какой степени. Вы очитались. Предположили это у меня не физики.

При этом не видя разницы между "воздействием на наше пространство/время" и "реагированием с нашей Вселенной".
Объясните, пожалуйста, в чём эта разница.

Я Вам еще раз повторяю: "Если Бог есть, то вероятность Его воздействия по определению не 1/2, как у Вас, а 1".
А я в который раз спрашиваю: с какой стати?

Смотрите, что у Вас получается:
"Есть нечто" - 1/2;
С чего бы 1/2? Веростноть того, что нечто таки есть - 1. По определению.

"Оно бесцветное" - 1/2;
"Оно без запаха" - 1/2;
"Оно прозрачное" - 1/2;
...
"Оно реагирует с кислотой" - 1/2
...
-Щелочь?
- Ни фига, не щелочь! 1/2*1/2*1/2*1/2*...*1/2*... = о малое от n!
- А, ну тогда этого нечто и нету на земле...

Такого же рода у Вас и попытка изобрести пространство с многобожием.
Ни в коем разе. На самом деле, если поправить ошибку в первом звене, то Вы привели ещё один замечательный пример, только Вы не поняли что именно привели.
Вы описали попыту угадать свойства некоего конкретного, но неизвестного вещества человеком, который вообще ничего о свойствах этого вещества не знает и узнать не может, а может лишь гадать. И в конце Вы получаете не вероятность сущеcтвования этого вещества*, а вероятность того, что ответчик его угадал**.

(*) Вероятность существования тут была бы, если бы существование этого вещества на Земле была бы несовместима с существованием других веществ - как существование одного абсолютного божества несовместимо с существованием других абсолютных божеств.

(**) Как, собственно, вы, верующие, и гадаете о существовании и свойствах своих божества - только почему-то забываете принять во внимание, что это именно гадание.
 

sergeyr

Пропретор
В каких областях ожидаем прорывы?
Я лично - в биологии и физике, прежде всего. А что?

И все на госбюджете?
Многие сидели на казне правителей, да. Некторые - на казне частных лиц. Оно и сейчас ровно так.
 

Buryat

Перегрин
Теория вероятности занимается любыми событиями. Воспроизводимыми в одинаковых условиях занимается математическая статистика.
На этом предлагаю завершить экскурсы в теорию вероятности. Я скажу Вам на прощанье, что теория вероятности занимается событиями, обладающими статистической устойчивостью, и все. Далее уже обращайтесь к учебнику Гнеденко Б.В. "Курс теории вероятности". Да не кидайтесь вглубь, а прочтите вдумчиво введение и первый параграф.
У меня складывается впечатление, что Вы не видите разницы между наукой и каббалой.
 
Верх