Атеизм-2

Рауха

Плебейский трибун
Ну это философская концепция полагающая в свою основу науку. :)
Объективно ничто не препятствует человеку получившему только начальное образование в школе для умственно-отсталых и не прочитавшему самостоятельно ни одной книги быть самым отъявленным сциентистом.
cool.gif
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Объективно ничто не препятствует человеку получившему только начальное образование в школе для умственно-отсталых и не прочитавшему самостоятельно ни одной книги быть самым отъявленным сциентистом. :cool:
Вот, согласен. И даже сталкивался с этим.
Кстати, шутка, частично в тему:
Было у отца три сына: Диамат, Истмат и Сопромат.
smile.gif

 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Шведский социализм - это, конечно, хорошо, но не поговорить ли нам снова об атеизме? :)

Я подумал и решил разместить здесь свою старую заметку, по-моему, не потерявшую актуальности.

Атеизм как он есть и как его нет

Итак, в буквальном переводе атеизм означает «безбожие». В обыденном, не слишком отличающемся от классического, словоупотреблении слово «атеист» означает человека, не верящего в Бога (шире – богов и прочие сверхъестественные силы). У атеизма, таким образом, есть один необходимый и достаточный признак – отсутствие веры в Бога (богов и т.д.). Все остальные «признаки», которые как сторонники, так и противники атеизма пытаются к нему пристегнуть – материализм, утилитаризм, теория эволюции, научная картина мира и т.д. – необходимой связи с атеизмом не имеют.
По этой причине атеизм «сам по себе» не является ни учением, ни философией, ни мировоззренческой концепцией, ни идеологией. Хотя и может являться частью всего вышеперечисленного. Просто потому, что отрицательный признак (не- что-либо) не может служить исходным тезисом какой угодно концепции. Атеизм является частной мировоззренческой позицией, которая может базироваться на самых разных мировоззренческих основаниях.
Банальный пример, который чаще всего упоминается в русскоязычных дискуссиях об атеизме – «научный атеизм» как часть марксистской идеологии (диалектического и исторического материализма). Этот пример часто упоминается, особенно критиками атеизма, как тождественный с атеизмом вообще. Это, разумеется, неверно. Однако на этом примере легко продемонстрировать, что:
- атеизм и материализм – не одно и то же, даже в тех случаях, когда они тесно связаны;
- атеизм не является самостоятельной концепцией, а следствием из неё.
В рамках диалектико-материалистического учения, в материалистической картине мира, естественно, нет места для сверхъестественных явлений. Поэтому в религиозном вопросе отсюда естественно следует атеизм как мировоззренческая позиция. Здесь целостным мировоззренческим учением выступает материализм, а одним из следствий его – как раз атеизм.
Тем не менее, хотя связь материализма с атеизмом довольно распространена, но атеизм преспокойно может базироваться и на других мировоззренческих основаниях, к примеру, на позитивизме. Да хоть бы и на субъективном идеализме.
Не говоря уже о таком явлении как «практический атеизм», когда человек является неверующим не потому, что у него есть для этого чётко сформулированные мировоззренческие основания (собственно, это характерно вообще для меньшинства людей), а потому, что религиозные доводы просто кажутся ему неубедительными либо неинтересными. Это явление также широко распространено.
По этой причине легко увидеть, что атеисты не образуют никакой мировоззренческой общности, поскольку атеизм вполне может входить составной частью в самые разные виды мировоззрения. Как показывает опыт, атеист может быть аскетом или гедонистом, ницшеанцем или моралистом, анархистом или монархистом, националистом или космополитом. Даже рационалистом или мистиком.

Если всего вышеперечисленного не учитывать, то рассуждающие об атеизме люди (даже сами атеисты) впадают в многоразличные ошибки. Типичные примеры таких ошибок (в рассуждениях, вопросах и т.д.), попадавшихся мне в жизни и в Сети:
1. «Атеисты ни во что не верят?» (вариант «Надо же во что-то верить!»): хороший пример сразу двух ошибок. Во-первых, само слово «вера» в русском языке многозначно. Оно имеет, как минимум, два взаимоисключающих смысла: условная вера в правдоподобно доказанное и безусловная вера в принципиально недоказуемое. Во-вторых, то, что человек не верит (в каком угодно смысле) в Бога не означает, что он не верит (в каком угодно смысле) во что-то ещё.
2. «Атеизм – это тоже такая религия» (вариант «Атеизм – это вера ни во что», «Это вера в отсутствие Бога» и т.д.). Нет. Естественно, что религиозное отношение может переноситься человеком и на другие взгляды, в том числе атеистические, но никакой необходимой связи здесь нет. Атеизм, как и многое другое, может быть частью квазирелигиозной идеологии, а может базироваться и на совершенно других основаниях.
3. «Атеизм лишает жизнь смысла». Не лишает, разве что с точки зрения верующих. У атеистов другая точка зрения. Собственно, тот факт, что многие люди находили смысл жизни во внерелигиозной сфере, мне просто очевиден. Как его можно игнорировать, мне представить трудно. Но я из опыта знаю, что люди способны игнорировать и очевидные вещи. А также по-разному эту самую «очевидность» понимать.
4. «Атеистов вообще нет, потому что любой человек во что-то верит (см., кстати, ошибки № 1 и № 2), значит, они просто сами себе не признаются. А в глубине души верят». Тут, вообще-то, даже и комментировать особенно нечего. Налицо «психоанализ» самого дурного толка, то есть рассуждения о таких «глубинах души», о которых можно говорить абсолютно что угодно, и притом абсолютно бездоказательно. Можно с тем же основанием (т.е. безосновательно) утверждать, что на самом деле верующих нет, они в глубине души не верят, только сами себе не признаются.
5. «Атеизм имеет научную основу и связан с определёнными научными теориями (например, теорией эволюции, теорией Большого Взрыва и т.д.)». Это заблуждение свойственно как атеистам, так и верующим. На самом деле проблемы науки и самого по себе существования Бога лежат в совершенно разных сферах. Можно констатировать факт, что, скажем, буквальное прочтение первых глав Библии о сотворении мира противоречит современным научным взглядам (на космологию, эволюцию живого и т.д.). Отсюда поспешномыслящие атеисты торопятся сделать вид, что «Бога нет, наука это доказала», а креационисты-буквалисты пытаются опровергнуть соответствующие научные теории (как правило, выставляя себя при этом на посмешище перед теми, кто хотя бы на любительском уровне с этими теориями знаком). Однако традиция небуквального прочтения Библии в том же христианстве достаточно стара и развита, чтобы многие верующие могли толковать соответствующие главы как художественное повествование о Творении. Даже факт эволюции животного мира отвергается далеко не всеми богословами. Вполне правомерно в религиозном плане утверждение, что эволюция протекала по божественному плану. Другое дело, что для атеиста это будет «умножением сущностей сверх необходимого».
Наиболее адекватные верующие признают, что сфера их религиозных взглядов принципиально отличается от научного способа познания мира и описывает явления, которые научно не доказываются. А как раз когда пытаются изыскать «научные доказательства» верности религиозных истин, обходятся и с теми, и с другими так, что нехорошо делается и религии, и науке.
6. «Если Бога нет, то всё дозволено» (с) периодически всплывающий афоризм Достоевского. Варианты: «Атеизм – это оправдание аморализма», «Атеисты безнравственны» и т.п. Ну, положим, с Достоевского спроса нет: писатель и должен выражать свои идеи в яркой и запоминающейся форме. Но вот те, кто считает слова литературного героя «аргументом на все времена», у меня вызывают… хм… удивление.
Достоевский просто был не в курсе, что до возникновения монотеистических религий и «универсалистских» концепций античности люди тысячелетиями преспокойно пользовались антропоцентрическими системами этики. И даже после того многие продолжали ими пользоваться. И сейчас пользуются. И никакого такого «ужаса – ужаса – ужаса» из этого не проистекало. И атеистам пользоваться антропоцентрической (а не теоцентрической) этикой не проблема.
И вот как раз с точки зрения антропоцентрической этики, Бог, даже если он существует, далеко не обязательно может выступать этическим авторитетом. Для меня вопрос выглядит следующим образом: принимать мнение Бога (да и человека, и кого угодно) по моральному вопросу в качестве руководящего… да что там – даже просто в качестве значимого… для меня имеет смысл только в случае, если мы с ним находимся в общем «моральном поле», то есть в системе общих представлений о добре и зле. Если взять Бога авраамических религий, то это очевидным образом не так в моём случае. По этой причине Бог для меня не может быть источником нравственного закона, даже если он существует.
7. Знаменитое «пари Паскаля». То есть, если верующий прав, он выигрывает вечную жизнь, а если неправ, ничего не теряет. Если неверующий прав, он ничего не приобретает, а если он неправ, то теряет.
Ну, во-первых, что касается самой идеи «пари»: такую альтернативу имеет смысл рассматривать, если мы хоть как-то в состоянии определить вероятность такого исхода. А такой возможности у нас нет. Мы можем высказать альтернативу «Бог или есть, или его нет», но ничего не можем сказать о шансах на правоту того или иного утверждения.
Во-вторых, на самом деле тут не одна альтернатива. Для каждой религии тут добавляется как минимум ещё одна (соответствуют ли качества Бога взглядам данной религии или нет). И участь инаковерующих, с точки зрения многих верующих, немногим лучше или вовсе не лучше, чем участь атеистов. То есть, надо ещё и правильную религию угадать.
В-третьих, тут некоторое лукавство налицо: вообще-то, верующий, если он ошибся, тоже кое-что теряет, а именно, многие моменты земной жизни, в которой он, к примеру, руководствовался именно религиозными требованиями, а не чем-то иным. Причём, парадоксально, но с точки зрения атеиста, верующий всё же определённую пользу и в этом случае получил: он получал от своей религии утешение, смысл жизни, сознание своей правоты (или хотя бы уверенности, в чём эта правота заключается, пусть у него самого не всегда получается ей следовать). А вот с точки зрения верующего, его вера оказалась напрасна. Правда, он об этом уже не узнает…
На самом деле, есть и мистически настроенные атеисты, которые полагают возможным продолжение личного существования после смерти (например, в виде переселения душ). Но, поскольку в «пари Паскаля» они явно не учитывались, то я их и не рассматривал.
Наконец, в-четвёртых, и в-главных: вообще-то, даже если бы «пари Паскаля» точно описывало ситуацию, а я имел некоторые основания полагать, что существование Бога вероятнее, то и тогда я постарался бы воздержаться от того, чтобы принять соответствующую религию. Потому что «Бог Паскаля», способный навечно засунуть в ад за невосторженный образ мыслей, никаких симпатий у меня не вызывает. Конечно, за свою храбрость в этом случае я поручиться не могу, однако даже если бы у меня её не хватило, то это была бы моя личная слабость, не говорящая ничего особенно хорошего ни обо мне, ни о «Боге Паскаля».


 

Рауха

Плебейский трибун
Мы можем высказать альтернативу «Бог или есть, или его нет», но ничего не можем сказать о шансах на правоту того или иного утверждения.
Даже высказывая такую альтернативу мы не можем претендовать на корректность обозначаемой проблематики. Про апофатику тут речь заходила.
Атеизм, как и многое другое, может быть частью квазирелигиозной идеологии, а может базироваться и на совершенно других основаниях.
Тут обсуждалась именно идеологическая разновидность атеизма. Атеизм как личностно-мировоззренческий феномен оставался вне критики и рассмотрения (и правильно, полагаю).
У атеизма, таким образом, есть один необходимый и достаточный признак – отсутствие веры в Бога (богов и т.д.). Все остальные «признаки», которые как сторонники, так и противники атеизма пытаются к нему пристегнуть – материализм, утилитаризм, теория эволюции, научная картина мира и т.д. – необходимой связи с атеизмом не имеют.
Эта связь для атеистической идеологии не обязательна, но естественна и типична. Она является прямым следствием "принципиальной антимистичности" атеистической идеологии.
 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Тут обсуждалась именно идеологическая разновидность атеизма. Атеизм как личностно-мировоззренческий феномен оставался вне критики и рассмотрения (и правильно, полагаю).
"Идеологическая разновидность атеизма" тут, простите, обсуждалась преимущественно Вами :) Даже если Ваши собеседники не хотели её обсуждать.

Хотя, конечно, обсуждать воззрения "оппонента типового, резинового" существенно проще. А вот с продуктивностью такого "обсуждения" дело обстоит прямо противоположным образом.
 

Рауха

Плебейский трибун
"Идеологическая разновидность атеизма" тут, простите, обсуждалась преимущественно Вами :) Даже если Ваши собеседники не хотели её обсуждать.

Хотя, конечно, обсуждать воззрения "оппонента типового, резинового" существенно проще. А вот с продуктивностью такого "обсуждения" дело обстоит прямо противоположным образом.
Ничего кроме этой разновидности тут всерьёз никто обсуждать не пытался, кроме разве что попыток со стороны одного одиозного до полнейшей тупости представителя идеологического атеизма.
cool.gif
Вы именно с ним свою солидарность продемонстрировать желаете?
 

Frezer777

Плебейский трибун
Ничего кроме этой разновидности тут всерьёз никто обсуждать не пытался, кроме разве что попыток со стороны одного одиозного до полнейшей тупости представителя идеологического атеизма. :cool:  Вы именно с ним свою солидарность продемонстрировать желаете?

Если Вы обо мне, то Ваш оскорбительный тон меня весьма забавляет. Пишите есче. Буду заходить, читать ради поднятия настроения.
smile.gif
 

Рауха

Плебейский трибун
Если Вы обо мне, то Ваш оскорбительный тон меня весьма забавляет. Пишите есче. Буду заходить, читать ради поднятия настроения. :)
Ну, что ж, заглядывайте, клоунов-доброврольцев всегда есть за что ценить. :)
 

Frezer777

Плебейский трибун
Вот отличный диспут нашел "Есть ли Бог?".

http://vk.com/video-3317518_162346423
http://vk.com/video-3317518_162346424
http://vk.com/video-3317518_162346425

Е.К. Дулуман великолепен. Бога нет. Формальная логика рулит.

Кстати, как сказал на этом диспуте к.ф.н. Ю.П. Черноморец "ограничение только мистическим опытом и отказ от рационального определения бога - является богословской импотенцией".
 

Мальфет

Пропретор
Е.К. Дулуман великолепен. Бога нет. Формальная логика рулит.

Жив еще курилка? Дулуман ужасно смешной. Лет этак... 12-ть тому назад была с ним масштабная сетевая баталия. Такую феноменальную историческую безграмотность по каждому пункту еще поискать: любые даты у него гуляют плюс минус пару столетий туда-сюда, любые исторические источники перевираются на раз-два. О хоть какой-нибудь логике изложения я вообще не заикаюсь :) Не знал, что он все еще действует. Вообще любопытно, что есть еще такие музейные раритеты. Динозавры былой эпохи.
 

Val

Принцепс сената
Жив еще курилка?

Начал слушать лекцию данного товарища об иудаизме по ссылке. Ну - это просто ужас. Крайне низкий уровень культуры речи, грубые фактические ошибки. Например, Иерусалимский Храм, оказывается, стоял на горе Сион! Что тут скажешь... :(
 

Val

Принцепс сената
Маймонид, оказывается, написал Мишней Тора! Всё, выключаю этого неуча.
 

Мальфет

Пропретор
Всё, выключаю этого неуча

Во-во, и я о том же. Уровень Дэна Брауна примерно, правда, даже без претензий на литературность или интригу. Найти детальное описание сталинградской битвы в хронике наполеоновских войн для этого товарища - норма вещей, вот уж только не думал что он до сих пор действует.
 

Dedal

Ересиарх
Во-во, и я о том же. Уровень Дэна Брауна примерно, правда, даже без претензий на литературность или интригу. Найти детальное описание сталинградской битвы в хронике наполеоновских войн для этого товарища - норма вещей, вот уж только не думал что он до сих пор действует.
А я читал его чего то...лет 13 назад, а может и раньше.... только он и был в русскоязычной сети. :blush2: Если клиент нулевой, то проглатывается...а если есть некий уровень информированности, то дремуче...
 

Aelia

Virgo Maxima
Флуд перемещен сюда
Скандинавский социализм перенесен сюда

По итогам состоявшегося обсуждения Рауха, Артемий и Мальфет получают по предупреждению за следующие сообщания:

А по-моему, совершенно очевидно, что этого мудака пора банить.
Елкин дуб, он еще и тролль.
Откровенную глупость, вполне созвучную фоменковской, Вы продемонстрировать тут уже успели, поздравляю.
Ничего кроме этой разновидности тут всерьёз никто обсуждать не пытался, кроме разве что попыток со стороны одного одиозного до полнейшей тупости представителя идеологического атеизма. :cool: 
Еще раз, для фанатиков и одержимых

Аларих, Дедал и Гиви, настоятельно рекомендую вам воздерживаться от флейма.
 
Верх