Атеизм

[nasty knight]

Я не видела ни одного атеиста, когда его джип переворачивается в пропасть , который кричал бы не "Шма Исраэль!", а "Да здравствует Дарвин!" или "Спаси меня, К.Маркс."..

Они кричали "твою мать..."

 

[мирабелла]

 

[Dedal]

Я не видела ни одного атеиста, когда его джип переворачивается в пропасть , который кричал бы не "Шма Исраэль!", а "Да здравствует Дарвин!" или "Спаси меня, К.Маркс.".

Видимо потребность внутренняя, в вере есть у всех, чёго бы там самые крутые атеисты не пели, когда совсем прижмёт и надеяться не на что, типа на смертном одре, о Боге вспоминает каждый.
Неандертальцы вон,уж на что дикие: палка копалка, скребок, жрали друг друга на обед, а и то верования какие то имели. В могилу амулеты клали, шмотки, какие то. Стало быть, вера, не исключительная прерогатива существ высоко организованных, а совсем наоборот. Вопросы глобальные себе, выходит, любой человек задаёт , что высоколобый ,что не очень... Время только разное и методология поиска ответов на них разная... " Но толка нет от мыслей и наук, Когда повсюду им опроверженье."

 

[Aelia]

Но если один человек скажет это в своей молитве, другой - по большим праздникам, то третий - когда в его окопе приземлится граната

А что это доказывает? Что в таких ситуациях каждому человеку хочется, чтобы существовал некто добрый и всемогущий, кто его спасет? Ну да, хочется. Слаб человек, как говорится. Но это обстоятельство совершенно не доказывает существования такого "некта".

 

[Val]

Но если один человек скажет это в своей молитве, другой - по большим праздникам, то третий - когда в его окопе приземлится граната

А что это доказывает? Что в таких ситуациях каждому человеку хочется, чтобы существовал некто добрый и всемогущий, кто его спасет? Ну да, хочется. Слаб человек, как говорится. Но это обстоятельство совершенно не доказывает существования такого "некта".

Да, так.

 

[Dedal]

Но если один человек скажет это в своей молитве, другой - по большим праздникам, то третий - когда в его окопе приземлится граната

А что это доказывает? Что в таких ситуациях каждому человеку хочется, чтобы существовал некто добрый и всемогущий, кто его спасет? Ну да, хочется. Слаб человек, как говорится. Но это обстоятельство совершенно не доказывает существования такого "некта".

Нет, не доказывает... Но Он есть пока Он Вам нужен и когда нужен...чего же ещё?

 

[Aelia]

Не поняла...
Человеку-то в окопе нужно не чтобы Он был, а чтобы в него (в человека) граната не попала. А поскольку в кого-то, и даже в многих, граната все-таки попадает, - то ваш вопрос "чего ж еще" мне кажется несколько удивительным.

Нет, нет (предваряя ваше возражение), я вовсе не требую, чтобы Бог непременно спасал каждого сидящего в окопе, я от Бога вообще ничего не требую. Я только хочу сказать, что указанное Мирабеллой явление никак не может доказывать существование Бога.

 

[Dedal]

Человеку видящему гранату уже не нужно, чтобы она не попала, она уже попала... Ему нужна надежда, что это ещё не конец, что конец- это то же начало. Ему нужно на что-то опереться в ужасе своего положения...а кроме Него, никто..Вы вдумайтесь Элия- вообще НИКТО не может дать такую надежду...

 

[nasty knight]

указанное Мирабеллой явление никак не может доказывать существование Бога.

Указанное явление не доказывает существование Бога, оно иллюстрирует необходимость верить в высшую справедливость.

 

[Aelia]

Ему нужна надежда, что это ещё не конец, что конец- это то же начало.

Видите ли, если он в последний момент своего существования обретает такую надежду, то это совершенно не означает, что данная надежда обоснованна. Этому человеку, в которого попала граната, на самом деле не надежда нужна, а жизнь после смерти. Точно так же, как голодному нужна не надежда на хлеб, а сам хлеб. А получит ли он этот хлеб, то есть, жизнь после смерти - ни нам, ни ему неведомо. А вы спрашиваете - чего ж еще...

 

[Aelia]

Указанное явление не доказывает существование Бога, оно иллюстрирует необходимость верить в высшую справедливость.

По-моему, "необходимость" здесь - это совершенно неудачное слово.
Если человек не верит - значит, он и не чувствует в этом необходимости. Значит, он вполне может жить без этой самой надежды на жизнь после смерти, высшую справедливость и т.д.
Потом, вера и надежда - это, между прочим, совершенно разные вещи. Совсем разная степень убежденности. Приговоренный к смерти может до последнего момента надеяться на то, что его помилуют. И при этом прекрасно понимать, что с вероятностью 99,9% его все-таки казнят. Верой такая надежда никак не может быть названа; а упования людей в окопах с гранатами гораздо ближе именно к такой надежде.

 

[nasty knight]

По-моему, "необходимость" здесь - это совершенно неудачное слово.

Да, Вы правы. Сейчас попробую объяснить, что имел в виду.
Этот пример иллюстрирует, на мой взгляд, совсем другое. Человек кричит "Господи" по привычке.
Я так думаю.
А Мирабелла, видимо, имела в виду, что как бы человек не стрил из себя атеиста, в момент истины он обязательно обратиться к высшей силе в надежде на чудо. Он, возможно, и не верит в Бога (скорей всего не верит, но в эти последние мгновения, когда в нео летит граната, или когда он в машине падает с обрыва он именно надеется на чудо.
Я все-таки думаю, что большинство нецензурно ругаются.

 

[johnny]

Да, Рыцарь. Иногда чертыхаются. Из этого не следует, что страдальцы - ярые сатанисты

 

[nasty knight]

Из этого не следует, что страдальцы - ярые сатанисты

Ха! Ничего подобного. Следует только то, что люди не охмурены религией. Эмоции выражают. Естественные. Скажем так - те, кто вырос в религиозном окружении, скорее всего заорет Шма, Исраэль, Алах акбар, Господи-Исусе. По привычке. И только. Человек, выросший в атеистическом окружении, где подобные восклицания не слышались, заорет "Твою мать..". В принципе, так и происходит.
Командир Мирабеллы - израильтянин, вот и звучит про "шма, Исраэль". Ему это привычно.

 

[Dedal]

Ему нужна надежда, что это ещё не конец, что конец- это то же начало.

Видите ли, если он в последний момент своего существования обретает такую надежду, то это совершенно не означает, что данная надежда обоснованна. Этому человеку, в которого попала граната, на самом деле не надежда нужна, а жизнь после смерти. Точно так же, как голодному нужна не надежда на хлеб, а сам хлеб. А получит ли он этот хлеб, то есть, жизнь после смерти - ни нам, ни ему неведомо. А вы спрашиваете - чего ж еще...

Вы Элия не читали мой постинг о вере и Боге.... Жизнь- это секунда и именно эта секунда, пока человек жив -он верит в лучшее и это его примиряет с грязью, нетерпимостью и несовершенством реального бытия. Пока он жив, он ещё надеется, а когда граната взорвётся- ему уже и надежда не будет нужна... ему уже всё дали и всё отняли... А обоснование и источник этой надежды внутри него же... Ему негде больше быть… Как только он спросит, как в старом анекдоте: Господи , а есть ТАМ ещё кто ни будь? , всё пропадает... Но пока он надеется на Него- это даёт ему облегчение, смягчает ужас, боль, нетерпимость последних секунд... Чего же большее ,кто-то реально ему может дать? На мой взгляд- это очень, очень большой подарок.

 

[johnny]

Вы полагаете, что говоря Господи!, в этот момент человек представляет именно Бога, и конкретно к нему обращается?

 

[Aelia]

Извините, Дедал, но это какая-то казуистика. Если довести вашу мысль до логического завершения, то получится, что Бог - это действительно опиум. Не в смысле наркотик, а в смысле анальгетик. Психологический механизм, помогающий человеку преодолевать боль, страх, неизвестность и пр.

Может, оно и так, конечно. Но мне казалось, что вы смотрите на эту проблему немного иначе.

 

[AlterEgo]

указанное Мирабеллой явление никак не может доказывать существование Бога.

Указанное явление не доказывает существование Бога, оно иллюстрирует необходимость верить в высшую справедливость.

Это явление указывает только на то, что в языке существуют такие идиомы, и сфера их употребления очень широка.

Психологический механизм, помогающий человеку преодолевать боль, страх, неизвестность и пр.

Может, оно и так, конечно. Но мне казалось, что вы смотрите на эту проблему немного иначе.

Верно. Вера в Бога - очень сильный анальгетик от душевной боли, порой анестетик. Который убирает страх, страдание - отодвигает его на задний план, позволяя человеку включить свои скрытые возможности.

 

[Aelia]

Верно. Вера в Бога - очень сильный анальгетик от душевной боли, порой анестетик. Который убирает страх, страдание - отодвигает его на задний план, позволяя человеку включить свои скрытые возможности.

Да, только есть одна проблема. Чтобы этот механизм работал, человек должен считать, что Бог - это нечто большее, чем феномен его сознания. Что "обоснование и источник его надежды" находится не внутри него, а где-то вне и существует независимо от его сознания. В противном случае этот человек должен будет признать, что с его смертью исчезает и Бог, следовательно, он не может рассчитывать ни на какую высшую справедливость, жизнь после смерти и т.д.

 

[Янус]

В большинстве религий так и есть. Бог как именно "сверхсознательная" сущность.