Атеизм
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
То есть Вы полагаете, что Христос тварен и не совечен Отцу? Это арианская ересь.
Мальфет
Пропретор
Замечательно, но если вы это понимаете, то почему же так рьяно противопоставляется библейское творение и эволюцию? Противоречия то между ними нет - ни с текстом на филологическом уровне, ни с текстом на теологическом, ни с богословием как таковым. Как минимум у католиков это проблем не вызывает никаких, почему у вас иначе? В школе так научили думать?
М.
Уважаемый nasty knight, конечно, я в первую очередь стараюсь выразить именно свое мнение по обсуждаемым вопросам. Но ведь и в религиозных комментариях порой содержаться весьма блестящие мысли, с которыми стоит согласиться.Уважаемый Izosin, для продошлжения дискуссии нам необходимо определиться, говорим ли мы о нашем понимании рассказа творения, или о религиозных комментариях. Потому что если о нашем восприятии - то я не спорю, действительно, Вы правы. И слово предполагает последоательность, и понятие времени появляется. Но религиозные книги они такие- в них нет лишнего и ни одно слово не написано просто так. по крйней мере для тех, кто в это верит. Я пытаюсь найти комментарий по поводу времени. Вообще-то, коментариев на слово "в начале" 913
А по поводу Творения и времени, на мой взгляд, лучше всех написал Аврелий Августин в своей "Исповеди", книга 11. Вот, например:
"И если чей-то легкомысленный ум скитается среди образов давних времен и удивляется, почему Ты, Господи, Всемогущий, всё создавший и всё содержащий, Мастер, создавший небо и землю, не приступил к такому великому делу в течение бесчисленных веков, то пусть он пробудится и поймет, что удивление его напрасно. Как могли пройти бесчисленные века, если они не были еще созданы Тобой, Творцом и Учредителем всех веков? Было разве время, Тобой не учрежденное? И как могло оно пройти, если его вовсе и не было? А так как делатель всякого времени - Ты, то, если до сотворения неба и земли было какое-то время, то почему можно говорить, что Ты пребывал в бездействии? Это самое время создал Ты, и не могло проходить время, пока Ты не создал времени. Если же раньше неба и земли вовсе не было времени, зачем спрашивать, что Ты делал тогда. Когда не было времени, не было и "тогда". (11.XIII.15).
В Исаии 40:22 говорится: "Он есть Тот, который восседает над кругом земли и живущие на ней - как саранча пред ним". Согласно аналитическому еврейскому и халдейскому словарю Дейвидсона, еврейское слово хуг (круг) также может означать и "шар". В некоторых переводах это место писания звучит так: "над земным шаром" или "над круглой землей".
Мальфет
По поводу эволюции я уже говорила...От общепринятой эволюционной теории ожидается:
1.постепенное появление простейших форм жизни;
2. постепенное преобразование простых форм жизни в более сложные;
3. множество промежуточных "звеньев" между разными видами;
4. зачатки новых признаков организма ( костей, органов)
Сотворение: внезапное появление сложных форм жизни; размножение сложных форм жизни "по роду их", отсутствие промежуточных "звеньев" между разными биологическими семействами; полная законченность всех частей тела.
Для атеиста, т.е. человека не верящего в существование Бога, нет и процесса сотворения.
Мальфет, я не могу принять предложенной Вами формы разговора.
Тот же Аврелий Августин считает, что до начала Творения Бог ничего не делал:Значит, Вы тоже не знаете, что делал Бог до начала творения
"Вот мой ответ спрашивающему: "что делал Бог до сотворения неба и земли?" Я отвечу не так, как, говорят, ответил кто-то, уклоняясь шуткой от настойчивого вопроса: "приготовлял преисподнюю для тех, кте допытывается о высоком". Одно - понять, другое - осмеять. Так я не отвечу. Я охотнее ответил бы: "я не знаю того, чего не знаю", но не подал бы повода осмеять человека, спросившего о высоком, и похвалить ответившего ложью. Я называю Тебя, Боже наш.Творцом всего творения, и если под именем неба и земли разумеется всё сотворенное, я смело говорю: до создания неба и земли Бог ничего не делал. Делать ведь означало для Него творить. Если бы я знал так же всё, что хочу знать на пользу себе, как знаю, что не было ничего сотворенного до того, как было сотворено! " (Исповедь, 11.XII.14).
На мой вгляд, вполне логично: ведь если Бог что-то делает, это уже и есть Творение.
nasty knight
Консул
Беспорно!
Лихо заверчено. Это лишний раз доказывает, что мы не можем постичь божественую сущность
Согласитесь, трудно представить вечность вне времени. То есть, наш разум, оргниченный во времени, не может представить состояние до того, как время было сотворено. Бог был (но тут и слово "был" неприемлимо, потому как это глагол прошедщего времени) то есть Бог - присутствует, но он вне времени. Мне, честно говоря, становится немного не по себе от попытки это вообразить. Не было времени, не было "тогда", а Бог был..... то есть - он всегда. Жуть на самом деле. Инересно, ему не одиноко в этой вневременной пустоте? Хотя - снова - мы пытаемся оперировать известными и ясными нам понятиями. Божественной сущности им не выразить.
Логично, но страшно и как-то тоскливо. Вечный всесильный Бог не делает НИЧЕГО! То есть вообще ничего. Полное бездействие. Это какая-то головокружительная бездна.
nasty knight
Консул
По поводу того, чем Творец занимался до сотворения Вселенной. (иудейский взгляд):
До того, как сотворить Вселенную, Бог создал семь понятий, жизненно
важных для функционирования мира. (Точка зрения, принятая в нашем тексте,
принадлежит Раши. По его мнению, еще до Творения Бог замыслил семь вещей,
но воплотил их позднее. Например, Геином (Ад) был воплощен на второй день
Творения, Ган Эден (Рай) - на третий и т.д.)
Вот эти понятия:
1. Тора.
2. Тешува (Раскаяние).
3. Ган Эден.( Рай)
4. Геином. (Ад)
5. Кисэ акавод (Небесный Трон Славы).
6. Бейт Амикдаш (Иерусалимский Храм).
7. Имя Машиаха. (Мессии)
А вот это совсем плохо и ничего не объясняет:
В первый день Ашем сотворил время, определив для ночи и дня отрезок в
двадцать четыре часа. Он повелел свету: "Ты господствуешь днем". А тьме
сказал: "Ты господствуешь ночью".
До того, как сотворить Вселенную, Бог создал семь понятий, жизненно
важных для функционирования мира. (Точка зрения, принятая в нашем тексте,
принадлежит Раши. По его мнению, еще до Творения Бог замыслил семь вещей,
но воплотил их позднее. Например, Геином (Ад) был воплощен на второй день
Творения, Ган Эден (Рай) - на третий и т.д.)
Вот эти понятия:
1. Тора.
2. Тешува (Раскаяние).
3. Ган Эден.( Рай)
4. Геином. (Ад)
5. Кисэ акавод (Небесный Трон Славы).
6. Бейт Амикдаш (Иерусалимский Храм).
7. Имя Машиаха. (Мессии)
А вот это совсем плохо и ничего не объясняет:
В первый день Ашем сотворил время, определив для ночи и дня отрезок в
двадцать четыре часа. Он повелел свету: "Ты господствуешь днем". А тьме
сказал: "Ты господствуешь ночью".
Действительно, совсем плохо. Явный анахронизм.А вот это совсем плохо и ничего не объясняет:
В первый день Ашем сотворил время, определив для ночи и дня отрезок в
двадцать четыре часа. Он повелел свету: "Ты господствуешь днем". А тьме
сказал: "Ты господствуешь ночью".
Можно продолжить:
и сотворил Он земное притяжение, определив его силой в 9,8 ньютона;
и сотворил Он свет, установив его скорость в 300 000 км/с;
и сотворил Он температуру, определив ее минимум в -273,15 по Цельсию;
ну, и так далее...
К сожалению, успокаиваться рано. Вот свежее сообщение (еженедельник "Деньги", № 2, 16.01-22.01.2006, с.6):
"Столичная водка ночью отдохнет
Московский градоначальник Юрий Лужков подписал постановление, ограничивающее торговлю крепким алкоголем в столице, в частности в ночное время.
Документ вводит ряд запретительных мер в отношении продаж пищевой продукции с содержанием этилового спирта более 15%. Минимальный уставный капитал для магазинов, торгующих алкоголем, должен составить не менее 1 млн руб. Исключение составят только организации, включенные в реестр субъектов малого предпринимательства: для них минимальный размер оплаченного уставного капитала составляет 300 тыс. руб. Кроме того, в постановлении московского правительства указано, что розничные точки не смогут торговать крепким алкоголем c 23 часов вечера до 8 утра. При этом магазинам, у которых торговая и складская площадь составляет менее 50 кв. м (то есть небольшим магазинчикам и ларькам), торговать алкоголем нельзя будет в любом случае. Торговать в ночное время спиртным смогут только продавцы, получившие специальное разрешение префектур, однако условия и сроки получения таких разрешений пока не определены. Как следует ожидать, новое постановление сильно ударит по мелким торговцам - владельцам отдельных магазинов и небольших сетей - и фактически выведет их за пределы легального рынка. Новые правила торговли наверняка создадут значительные неудобства и для потребителей. По экспертным оценкам, общий оборот продаж алкоголя в Москве составляет около $200 млн. На небольшие магазины и ларьки приходится около 40% продаж всего алкоголя."
nasty knight
Консул
Вот за это и не люблю Мидраш. Равно как и агаду
Сказки для неизвестно кого. Вообще, мое отношение к религии я давно высказал: средство для охмурения народа и превращения его в стадо. Потом этому стаду очень легко внушить, что Бог сидел с секундомером , и отмерял 24 часа для суток. И вольтетр там же был, рядом.
К вере в бога религия отношения не имеет, часто ей противопоставлена.
Многие, охмуряя, любят такое вот логическое построение: Если Бог есть (в чем убеждают), следовательно, мы должны делать то, что он повелел. И еще параллель проводят : Устраиваясь на работу, мы признаем, что начальник прав и выполняем указания, не спрашивая зачем и почему. Или еще вот такое: когда идешь к врачу, он выписывает лекарство. Мы пьем лекарство не задумываясь, из чего оно состоит и как действует, потому что врач лучше знает. В этом же ряду стиральные машинки и другие электроприборы. На наивный вопрос "А если я сам электрик (врач, учитель, начальник) следует надоуменное пожимание плечами и новый пример, лежащий вне сферы нашей деятельности.
А вот про Бога как-то забывают
Термин "равноправны" означает ли, что Х и Х идентичны на 100%?
Бывают ли дефекты в одной из Х?
Зачем Природе дубликат?
Не сердитесь, AlterEgo, мне действительно интересно.
nasty knight
Консул
вольтметр, в пару к секундомеру
Просто когда есть религиозный фанатик в теме, то он, помимо того что обозвал меня лгуном, ничего другого воспринять не может.
Теоретически да. Но практически, из-за естественного и неестественного радиационного фона при копировании возникают ошибки.
Лавры г-на Бершадского, известного юмориста, все-таки не дают Вам покоя. Жаль, я думал Вы действительно хотите понять, я старался.
Aelia
Virgo Maxima
Нет, про вероятность мне больше нравится.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=116786
Мальфет
Пропретор
В целом верно, это то что ожидается в теории - и это факты которые мы имеем в реальности.
А вот тут неверно, точнее не совсем верно - поскольку библейский текст не предусматривает однозначно именно этот вариант. Вариант первый, эволюционный, тексту также соответствует, что неоднократно было рассмотрено и доказано. Во-первых, в Библии нет речи о "внезапном появлении" форм жизни поскольку древнееврейский текст говорит о "днях", ровно в той же степени в какой об очень больших промежутках времени. Об отсутствии промежуточных звеньев библейский текст вообще ничего не говорит - как вы сами справедливо отмечали "механизмы творения" там не рассматриваются, а теперь почему то начали сами себе противоречить. И уж тем более в Библии нет речи о какой-либо "законченности" частей тела, поскольку о самих "частях тела" речи нет...
А ведь самое печальное то, что "креационисты" вроде вас дискредетируют саму теорию креацианизма. Один мой хороший друг, палеонтолог по образованию и адвентист по вероисповеданию, именно по этой причине (поскольку и сам является креацинистом) каждый раз очень огорчается встречая "креационизм" подобного типа.
М