Аватары
- Автор темы Ноджемет
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Думаете, нужен - после Вашего разбора?
Утро псового лая
Претор
Я тоже не лингвист, и даже не филолух.
Я согласен, суффикс "тар" для русского языка нетипичен. Но встречается всё же в иностранных заимствованиях и совершенно не обязательно подводит к женскому роду. Толкинисты, например, привыкли ("Иллуватар" и т.п.). Мне, как зороастрийцу, тем паче удивительно, как это бог огня Атар (в честь которого, кстати, назван один из месяцев зороастрийского календаря) может вдруг в русском языке перейти в женский род
, притом, что всегда употреблялся в мужском. Касательно Вашего примера с "дутарами", от которых русский человек, по Вашему заверению, "образует в большинстве случаев слово "дутара", а не "дутар" ". Возможно, Вы правы (аналогия с "гитарами"?). Но во-первых, большинство в вопросах грамматики не всегда право. Мне кажется, что большинство запросто говорит "одеть костюм" (правильнее, конечно, "надеть костюм", одевают кукол), это не делает подобное произношение и написание правилом. А во-вторых, есть созвучные слова ("гусары", "корсары" или там, не знаю, "портсигары"), которые запросто употребляются в единственном числе в мужском роде и безо всякого "-а" на конце. Есть в русском языке и созвучный суффикс "-тор", применяемый, как правило, в иностранных словах и указывающий на род занятий, который вообще однозначно указывает на мужской род без добавления "-а" ("риэлтор", "коадьютор", "делятор", "компилятор", "композитор"). Полагаю, он родственен распространенному в испанском и португальском языках суффиксу "-дор", который не менее привычен русскому уху ("помидор", "конкистадор" etc.) и уже привычно ассоциируется с мужским родом.
Еще довод. Когда употребляются имена собственные иностранного происхождения, то суффикс "-тар" не является чем-то совсем уж неизвестным, и вполне может употребляться в мужском роде. Пример: царь Митанни Шаушшадатар (Митанни - государство хурритов в Передней Азии в XVI-XIV в.в. до н.э.).
Отсюда подходим к довольно сильному, с точки зрения русской грамматики, доводу в пользу критикуемой мною позиции: для того, чтобы существительное, оканчивающееся в именительном падеже на "-а", "-я", и относящееся к первому склонению, было при этом мужского рода, нужно, чтобы оно обозначало человека (примеры: "воевода", "юноша" и т.п.). Аватар(-а), строго говоря, обозначает не человека, а изображение. Если так, то аватара, относясь к первому склонению, конечно, женского рода. Но это если с окончанием "-а"! Если же без него, то вполне употребительно как слово мужского рода и грамматической ошибкой это считать нельзя.
Вобщем, люди добрые, вы как хотите, а для меня аватар пока еще не стал аватарой, как лицензиар - лицензиарой
Эльдар
Принцепс сената
Я согласен, суффикс "тар" для русского языка нетипичен. Но встречается всё же в иностранных заимствованиях и совершенно не обязательно подводит к женскому роду. Толкинисты, например, привыкли ("Иллуватар" и т.п.). Мне, как зороастрийцу, тем паче удивительно, как это бог огня Атар (в честь которого, кстати, назван один из месяцев зороастрийского календаря) может вдруг в русском языке перейти в женский род
Приведенные Вами примеры являются именами собственными, а для них общие правила "ассимиляции" иноязычных слов не всегда действуют.
Для того чтобы ассоциировать с "гитарой" нужно знать, что это музыкальный инструмент...
Кроме того слово "гитара" тоже является аргументом в защиту моей позиции. Заимстрована "гитара" скорее всего из французского, а там оно оканчивается на "е". Таким образом гитара тоже приобрела "е" на конце в процессе русификации.
Язык формирует то самое большинство, просторечия и вульгаризмы становятся литературными формами через несколько поколений людей. Одевать костюм - это уже норма.
Ваши примеры мне кажутся некорректными.
Приведите пример русского слова, оканчивающегося на "а"+согл.+"ар", которое не являлось бы именем собственным.
Созвучность не имеет никакого значения.
В русском языке много слов, оканчивающихся на гл.+"са".
По Вашей логике можно сделать вывод, что созвучная конструкция гл.+"со" тоже естественна для руского языка. (На самом деле таких слов только 2).
Нерусифицированные имена собственные не могут служить примером. В них могут применяться конструкции, нетрадиционные для русского языка.
"Воевода" это принадлежность к действию, такое же как "мазила", "мазила".
Юноша это, как мне кажется, вообще в прошлом уменьшительная форма.
Aelia
Virgo Maxima
Я все же думаю, что слово "аватара" (в значении "воплощение божества") пришло в русский азык не из английского (где оно avatar), а непосредственно из санскрита. И с самого начала она имело в русском языке окончание -а и женский род. Еще задолго до того, как появился интернет, как справедливо заметил Аларих. Я не вижу причин, почему это слово должно сменить род из-за того, что получило новое значение.
Эльдар
Принцепс сената
Второй приход этого слова думаю, что не был связан первым.
Люди принесшие его в рунет в большинстве своем не имели его в своем лексиконе до этого момента, и вряд ли согласовывали его русификацию с со сложившейся традицией перевода индуистских терминов.
Эльдар
Принцепс сената
"Помидор" был адаптирован к русскому языку как раз по принципу исключения непривычных конструкций. Слов с окончанием (оро) в русском языке нет.
Помме де оро, помме д`оро - золотое яблоко.
Золото и в испанском и в французском языке называется "оро", так что изначального "-дор" быть не могло.
Aelia
Virgo Maxima
Утро псового лая
Претор
Пожалуйста. Коль скоро
то вот Вам слово - "батар". С его значением можно ознакомиться здесь: http://jargon.narod.ru/prison/b.htm
Возможно (мне, правда, известны три: "мясо", "просо" и "колесо"), но что это доказывает? Ведь если добавить диалектные произношения, сокращения и жаргонизмы, список получится существенно больше...
Если созвучность не имеет никакого значения, то не вполне понятен Ваш пример с "дутарами"...
Если бы это было так, Иштван Батори не назывался бы у нас Стефаном Баторием, а Янош Заполяи - Яном Заполье.
Русификация имен собственных тоже имеет свои закономерности, в соответствии с которыми нельзя сказать: Хайнрихь Хайне, что было бы близко к оригиналу, а надо говорить - Генрих Гейне. И Бээтхоф`н тоже звучало бы по меньшей мере манерностью, правильно: Бетховен. Так что имена собственные, ИМХО, могут служить примером, хотя, конечно, с оговорками."Мазила" - слово внеродовое, так же, как "задира", "забияка", "соня" и т.п. (в строго мужском роде "мазила" употребляется только как жаргонизм в значении "художник", "изготовитель фальшивых документов", "фальшивомонетчик"); "юноша", же, как и "воевода", принадлежит к мужскому роду. Так что не вполне понимаю суть приведенной Вами аналогии. Собственно, что Вы в данном случае оспариваете? Что слово "воевода" принадлежит к 1-му склонению имен существительных? Или что к этому склонению относятся существительные мужского рода, только если они относятся к человеку?
Смотря что подразумевать под словом "норма". В определенном смысле плевать мимо урны тоже является нормой, как ни печально. Как известно, при определенной количественной массе любая патология или девиация становится своего рода нормой. Я в данном случае имел в виду правила грамматики, а не распространенность словоупотребления.
А если бы, как Вы утверждаете, просторечия и вульгаризмы закономерно становились нормами, то мы бы сейчас говорили: "таперича", "обнакнавенно", "ахтёр".
ЗЫ. Пока писал, прочел Ваше сообщение об этимологии "помидора". Опять не слобастил, что оно доказывает. Ну ладно, убираем "помидор", раз уж он Вам не по вкусу пришелся. Остаются "конкистадор", "тореадор", "голеадор" и т.д. Там никто окончание "-а" не добавляет, и ничего, нормально употребляются...
А что касаемо санскритского происхождения... Ну вот, например, слово "дзэн". Пришло к нам, разумеется, из японского, но восходит опять же к санскритскому "дхьяна". Однако же никакого окончания "-а" в русском языке притом не требует...
Эльдар
Принцепс сената
Ну, лично я предпочитаю не воспроизводить чужую... неосведомленность...
Так это же не я призываю к произношению без последней "а".
Утро псового лая
Претор
Кстати, принципиально допускаю и "аватару", если кому так больше нравится. Мне лично подобный тип словообразования кажется неблагозвучным (уж очень напоминает "ментяру", "лошару", "водяру" и т.п.), но может быть, я просто ошибаюсь или вообще это дело вкуса.
Aelia
Virgo Maxima
Эльдар, а какая вообще разница, насколько характерны для русского языка определенные сочетания букв, как они транслитерируются с иностранных языков и как влияют на род? Если интересно, могу дать ссылку на статью, где этот вопрос обсуждается применительно к греческому и латыни - разнобой полный.
С аватарой, по-моему, случай достаточно простой. Слово вошло в литературный русский язык уже давно, вошло именно в таком виде: в женском роде и с буквой "а" на конце. Во всех словарях оно выглядит как "аватара". Например:
Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
http://dic.gramota.ru/search.php?word=%E0%...&lv=x&pe=x&az=x
БСЭ (индуизм)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%82%D0%B0%D1%80
С этим связана и доктрина аватар, когда конкретные боги провозглашаются воплощением высших божеств Вишну и других.
БСЭ (Вишнуизм)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%82%D0%B0%D1%80
вайшнавизм, один из религиозных. толков индуизма, объединяющий целый ряд вишнуитских сект, которые, отличаясь одна от другой некоторыми религиозными догматами и обрядами, признают верховным божеством бога Вишну и почитают его главным образом в виде 2 аватар (воплощений) - Рамы и Кришны.
БСЭ (Рама)
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%82%D0%B0%D1%80
Р. почитается в индуизме как одно из земных воплощений (седьмая аватара) Вишну, а в вишнуизме является главным (наряду с Кришной) объектом культа. Р. - также название шестой аватары Вишну, известной как Парашурама ("Рама с топором").
Это - сегодняшняя литературная норма. Разумеется, через N лет после того, как большинство начнет употреблять слово "аватар" в мужском роде, в словари будут внесены поправки. Но пока этого не произошло, норма такова, какова она есть. Даже в этой теме, как легко увидеть, большинство говорит об аватарах в женском роде.
А русификаторы форумов могут написать что угодно. Это не истина в последней инстанции и даже не мнение эксперта. В админской панели Хисторики довольно много элементарных орфографических и синтаксических ошибок.
Эльдар
Принцепс сената
Это один из факторов, определяющих то в какой форме то или иное слово войдет в язык.
Фонетика языка имеет большое значение. Одни языки беднее других в фонологическом смысле. Есть звуки, которые не имеют аналогов в другом языке и т.д.
Даже если посмотреть на все современные заимстрования из английского языка, то обнаружим трансформацию слов под влиянием традиция языка-реципиента.
Кроме того, я думаю, что порядок построения слогов и букв, и их сочетаемость тоже имеет значение.
Aelia
Virgo Maxima
Я все же думаю, что если выяснять вопрос о том, откуда взялась буква -а на конце слова "аватара", то нужно сначала понять, как звучит это слово на санскрите. Не исключено, что это англичане потеряли последюю "а", а не русские добавили.
Эльдар
Принцепс сената
Пожалуйста. Коль скоро
то вот Вам слово - "батар". С его значением можно ознакомиться здесь: http://jargon.narod.ru/prison/b.htm
Это просторечие или вульгаризм?
Да, позор на мои седины! Про "просо" я забыл.
В примере с "дутарами" я имел ввиду не то, что большинство назвали бы ед.ч. "дутара", из-за созвучия со словом "гитара", а из-за нетрадицйионности сочетания звуков. Кстати к "гирате" "а" прибавили тогда, когда аналогий проводить было не с чем...
Если бы это было так, Иштван Батори не назывался бы у нас Стефаном Баторием, а Янош Заполяи - Яном Заполье.
Я писал:
"Нерусифицированные имена собственные не могут служить примером. В них могут применяться конструкции, нетрадиционные для русского языка."
Вы все эти имена считаете нерусифицированными?
Кроме того, в отношении конкретных известных имен собственных существует принцип повторения первичного написания имени в том виде, в котором оно получило огласку. Иначе было бы просто непонятно о ком идет речь и являются ли Хайнрихь Хайне и Генрих Гейне одним лицом или разными.
Кстати, Генрих это русифицированная версия имени, а вернее сложившаяся(еще до Гейне) традиция произношения, а не частный случай перевода.
Эльдар
Принцепс сената
Я все же думаю, что если выяснять вопрос о том, откуда взялась буква -а на конце слова "аватара", то нужно сначала понять, как звучит это слово на санскрите. Не исключено, что это англичане потеряли последюю "а", а не русские добавили.
Ну так о том и речь, англичане потеряли буквц, а мы нашли. При этом "а" в русском варианте и санскритическом могут быть не связаны между собой.
Французский:
Pomme d'or (золотое яблоко, золото - or), читается - помм дор.
Испанский:
Слова pomme в испанском нет, яблоко - manzana.
Так что объяснение неверное....
Эльдар
Принцепс сената
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/arti...%B4%D0%BE%D1%80
От моей неточности в определении того, от какого именно романского языка произошло заимствование, исходное словосочетание не меняется
Так что развенчание обяснения неверное...
Эльдар
Принцепс сената
Элия, заимствование слов может происходить многократно, при этом фонетика заимствований в разные периоды может отличаться.
Пример: слова "профиль" и "профайл".
Позаимствовав и введя в рускую речь слово "профайл", обитатели сети почему-то не обратились к давно известному трансформированному варианту ит. слова "profilo".
Т.е. существование в языке русифицированного варианта слова не гарантирует применение ранеезаимствованного адаптированного аналога, особенно в ситуации, когда значение конечных вариантов слов различно.