Беларусь-3

[garry]

Так основной ирредентизма не доходы, а воссоединение нации

Так это и есть иррациональное

 

[Val]

Да ладно Вам. По факту Украина сейчас отставила вопрос по Крыму и ждет ослабления России, чтобы вернуться к этому вопросу в более благоприятный момент. Как и Грузия по поводу Абхазии и Ю.Осетии.

Это так. Но при этом она постоянно подтверждает, что намерена добиваться этого возвращения. Когда это случится - отдельный вопрос. Но твердое намерение вернуть Крым составляет самую суть украинской политики. Вот я и задаю вопрос: является ли это намерение в Ваших глазах иррациональным?

 

[Vir]

Так это и есть иррациональное

ну, так жизнь в основе своей иррациональна ибо стремление к доходу ни чуть более рационально, чем стремление к единству

 

[Dedal]

Ну это не аргумент.

А все Ваши аргументы –это не санкции –это военное вторжение. Военной силой власть сменить можно, инспирировав бунт, цветную революцию можно, а санкциями нет. Именно поэтому Рыгорыч предпочёл санкции , а не «цветную революцию».

 

[garry]

Это так. Но при этом она постоянно подтверждает, что намерена добиваться этого возвращения. Когда это случится - отдельный вопрос. Но твердое намерение вернуть Крым составляет самую суть украинской политики. Вот я и задаю вопрос: является ли это намерение в Ваших глазах иррациональным?

Ну вообще-то здесь надо различать политическую целесообразность и декларативность. Декларативно это одно, а реально другое. Как мне представляется - слабая, потерявшая территорию страна либо смиряется с этим, либо вынашивает возврат этой территории как идею фикс. ФРГ после ВМВ вынашивала возврат территории бывшей ГДР подобным образом. Своего добилась. Так же и Франция в 1871-1914. И тоже успешно. Рационально ли это было? Вроде как нет. Объективно нет. Но с другой стороны это сплотило нацию, дало ей возможность развиваться. Но опять же.- породило такое явление как шовинизм при этом. И все же на ваш вопрос - ответ даю - нерационально. Хотя и понимаю причины, подоплеку, несправедливость: негатива все- же от реваншизма больше.

 

[Dedal]

Не думаете что?

Нет, ну сейчас он, конечно, не отыграет, это уже не сделать без потери лица. Я о том, что если бы он мог вернуться на двое суток назад, он, вполне возможно, не стал бы перехватывать этот самолет.

Я бы дождался его выступления. Я думаю много чего прояснится

 

[Dedal]

Лидеры беларуской оппозиции не борются за власть с Лукашенко.

А с кем же, извините, ещё можно бороться?

 

[Dedal]

Не скажите. В Иране был эффект. Иран принудили заморозить ядерную программу и пойто на соглашение с Обамой (то, что Трамп от соглашения отказался, и решил, что может добиться новых условий - эта уже другая история)

Они не сместили власть, не изменили её намерений, характера и поведения. А последующие действия США всё это только усугубили и радикализировали . Власть осталась сильна и адаптировалась к санкциям.

 

[Dedal]

Да ладно Вам. По факту Украина сейчас отставила вопрос по Крыму и ждет ослабления России, чтобы вернуться к этому вопросу в более благоприятный момент. Как и Грузия по поводу Абхазии и Ю.Осетии.

Цель Украины, если перевести её из деклараций в реальность, в получении территории (Крым, Донбасс) без населения. По итогам опыта 2004г они ясно поняли, что имея существующую электоральную картинку , построить устойчивый националистический заповедник не получится. Эта задача была решена перекройкой электорального одеяла, исключением части избирателей из процесса. В этом и секрет лёгкости с которой эти территории были пожертвованы "кровожадному тирану"

 

[garry]

А все Ваши аргументы –это не санкции –это военное вторжение. Военной силой власть сменить можно, инспирировав бунт, цветную революцию можно, а санкциями нет. Именно поэтому Рыгорыч предпочёл санкции , а не «цветную революцию».

Дедал, ваши аргументы были о том, что подсанкционные страны способны устроить бактеорологическую войну и подобие 11 сентября. Как мы выяснили все подсанкционные страны ничего подобного не делали, а, наоборот, очень сильно ослабли после того как получали санкции. Так что это как раз не аргумент

Однако же и Ваши слова о том, что санкции не способны сменить власть верны. Санкциями власть не сменить. Но так их цель в ослаблении государства, чтобы оно не могло создавать угрозу другим странам. Лукашенко своим жлобством и мстительностью свою страну наказал трижды. Теперь это уже не будет удобный аэродром подскока для желающих слетать из России, например, в Грузию и Черногорию. И свою авиакомпанию он убил, по видимому. Плюс Белоруссия лишиться доходов от транзита.

 

[garry]

Цель Украины, если перевести её из деклараций в реальность, в получении территории (Крым, Донбасс) без населения. По итогам опыта 2004г они ясно поняли, что имея существующую электоральную картинку , построить устойчивый националистический заповедник не получится. Эта задача была решена перекройкой электорального одеяла, исключением части избирателей из процесса. В этом и секрет лёгкости с которой эти территории были пожертвованы "кровожадному тирану"

В принципе, если отбросить фразеологию, согласен. Что-то подобное и произошло.

 

[Rzay]

Цель Украины, если перевести её из деклараций в реальность, в получении территории (Крым, Донбасс) без населения. По итогам опыта 2004г они ясно поняли, что имея существующую электоральную картинку , построить устойчивый националистический заповедник не получится. Эта задача была решена перекройкой электорального одеяла, исключением части избирателей из процесса.

А победа Зеленского не говорит о том, что эта задача решена не до конца?

В этом и секрет лёгкости с которой эти территории были пожертвованы "кровожадному тирану"

Ну так зачем же их тогда и возвращать?
Кстати, как называется такой вариант национализма (весьма, кстати, распространенный в России еще с советских времен), который предполагает построение национального государства через исключение преимущественно "инородческих" территорий?

 

[Val]

негатива все- же от реваншизма больше.

Все же справедливости ради надо сказать, что реваншизма как такого в современной политике России нет, от него отказались, когда тихо похоронили проект "русского мира". Что же конкретно до Крыма, то на этом примере и приходится понимание слов Путина про крупнейшую геополитическую катастрофу. Распад больших держав - слишком чувствительное событие, чтобы полагать, что он может состояться совершенно спокойно и без последствий. Крым - одно из таких последствий. Как и грущино-абхазский конфликт, армяно-азербайджанский и другие.

 

[Val]

Кстати, как называется такой вариант национализма (весьма, кстати, распространенный в России еще с советских времен), который предполагает построение национального государства через исключение преимущественно "инородческих" территорий?

Ну, это и есть идея национального государства в своём, так сказать, исходном виде.

 

[Michael]

Они не сместили власть,

Так я именно об этом и говорю - нельзя рассматривать санкции только как инструмент смены власти.

не изменили её намерений, характера и поведения.

Они изменили поведение - заставили заморозить ядерную программу.

Санкции против Ирана обычно рассматриваются как пример успешных санкций, которые во многом достигли цели.

 

[Michael]

Я бы дождался его выступления. Я думаю много чего прояснится

Вы считаете, что он сдаст назад? Я не думаю.

 

[Кныш]

За всё заплатят пассажиры:

Рекомендация Евросоюза для авиакомпаний по облёту воздушного пространства Белоруссии вызывает сожаление у Москвы. Об этом заявил журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.
"Нужно понимать, что за эти рекомендации в конечном счёте будут платить пассажиры самолётов, которые лишние полчаса или час будут находиться в воздухе. Это всё стоит денег, это счётная позиция. Здесь можно только выразить сожаление", — объяснил он.

"За это будут платить пассажиры": Кремль счёл поспешной рекомендацию ЕС облетать Белоруссию

Песков объяснил, что из-за решения Евросоюза компании будут терпеть убытки, а это отразится на цене билетов.

life.ru

 

[Dedal]

Вы считаете, что он сдаст назад? Я не думаю.

Нет конечно. Он должен озвучить победную реляцию. В ней должен быть изюм, который мы тут выковыриваем из этой говённой булки

 

[Dedal]

Дедал, ваши аргументы были о том, что подсанкционные страны способны устроить бактеорологическую войну и подобие 11 сентября. Как мы выяснили все подсанкционные страны ничего подобного не делали, а, наоборот, очень сильно ослабли после того как получали санкции. Так что это как раз не аргумент

Однако же и Ваши слова о том, что санкции не способны сменить власть верны. Санкциями власть не сменить. Но так их цель в ослаблении государства, чтобы оно не могло создавать угрозу другим странам. Лукашенко своим жлобством и мстительностью свою страну наказал трижды. Теперь это уже не будет удобный аэродром подскока для желающих слетать из России, например, в Грузию и Черногорию. И свою авиакомпанию он убил, по видимому. Плюс Белоруссия лишиться доходов от транзита.

Нет. Мой аргумент в том, что санкции не вызывая смены режима, вызывают озлобление и даже если они наносят урон экономике, промышленности (ослабляют военные возможности) это не может исключить месть ,которая ,как я указал на примере бак.оружия , стоит очень мало, но может быть катастрофически разрушительной. Чтобы исключить угрозу, нужно сменить строй на лояльный. Это решается или вторжением, или переворотом.

 

[Dedal]

А победа Зеленского не говорит о том, что эта задача решена не до конца?

Зеленский почти пустое место. Люди которые пришли на его загривке имеют тот же националистический background . Это та же вышиваночная обойма Порошенко, только шестёрки бывшие на 5 или 6 ролях. Суть гуманитарной политики не изменилась совершенно. Разве что первые лица перестали или стали тише орать "хайль Гитлер"(говоря образно) . То есть риторика стала менее радикальной и только

Ну так зачем же их тогда и возвращать?

Государство такого склада, не могут без "перемог и зрад" . Им нужно бороться со вторым и орать о приближении первого...Иначе всё реально происходящее дерьмо теряет смысл и становится просто унылой кучей.