Биологический детерминизм

[Эльдар]

Отказ от генной зависимости.

Это фантастика. Никакой альтернативной модели кодирования информации биологических организмов пока нет.

Если оторваться от реальности и идеализировать предметную область, то да. Но в реальности вам времени жизни вселенной не хватит, что бы даже одну книгу Толстого "бесконечными" обезьянами сочинить.

Поэтому путь один - волевой выбор лучшего вместо безнадёги ожидания второго тома "Война и мир" от стада обезьян.

Хотя в рамках голой теории (то есть не готовой к жизненным трудностям), вы конечно же правы - через 10 в сотой степени лет второй томик вполне возможно вывалится из под пера милейших обезьянок.

Это не важно. Важно, что результат(конечный организм) не обладает никакими принципиально новыми качествами.
Если Вам дать какое-то животное или растение, Вы ни по каким объективным признакам не сможете определить является ли оно результатом естественного отбора, или разумной селекции, или генной инженерии.
Точно также как Вы не сможете отличить слово осмысленно напечатанное на печатной машинке человеком, от слова случайно напечатанного обезьяной.


Вообще же, заменить саморегулируемую биосферу разумно управляемой невозможно.
Биосфера это система со множеством постоянно меняющихся связей и постоянно меняющимся количеством элементов. Все элементы системы также подвержены постоянным и случайным(принципиально непрогнозируемым) изменениям, в силу мутагенеза. Т.е. построение точной математической модели системы невозможно.


Так же нельзя "заморозить" и человеческий генный пул. Если мы перестанем эволюционировать, а все остальных организмы на Земле продолжат, то они нас рано или поздно истребят. Прежде всего паразиты, бактерии и вирусы.

 

[alex55555]

Это фантастика. Никакой альтернативной модели кодирования информации биологических организмов пока нет.

Есть альтернативные модели кодирования информации. И им без разницы что кодировать - биологию или базу данных банковских карт.

Это не важно. Важно, что результат(конечный организм) не обладает никакими принципиально новыми качествами.

А что вы тогда понимаете под новым качеством? Пятая нога появилась - это качество? А сотая нога?

Если Вам дать какое-то животное или растение, Вы ни по каким объективным признакам не сможете определить является ли оно результатом естественного отбора, или разумной селекции, или генной инженерии.

При наличии качественной эволюционной модели появится способ оценить время, необходимое для появления такого организма. А это значит, что все организмы вне рамок времени существования земли/одноклеточных/многоклеточных сразу же легко фильтруются.

Точно также как Вы не сможете отличить слово осмысленно напечатанное на печатной машинке человеком, от слова случайно напечатанного обезьяной.

Так я не слово оцениваю, а роман. Есть тут качественная разница.

Вообще же, заменить саморегулируемую биосферу разумно управляемой невозможно.
Биосфера это система со множеством постоянно меняющихся связей и постоянно меняющимся количеством элементов. Все элементы системы также подвержены постоянным и случайным(принципиально непрогнозируемым) изменениям, в силу мутагенеза. Т.е. построение точной математической модели системы невозможно.

Было бы желание. Заменяем случайности закономерностями и вуаля - разумно управляемая биосфера получилась на славу.

Так же нельзя "заморозить" и человеческий генный пул. Если мы перестанем эволюционировать, а все остальных организмы на Земле продолжат, то они нас рано или поздно истребят. Прежде всего паразиты, бактерии и вирусы.

Я думаю генный пул человека станет историей и заморозится в некой базе данных, где никакие бактерии ему угрожать не будут. Правда есть вариант, что "идущие нам на смену" не увидят смысла в сохранении этого примитива (по их меркам).

 

[Эльдар]

Есть альтернативные модели кодирования информации. И им без разницы что кодировать - биологию или базу данных банковских карт.

У нас кодирование записано на химический носитель, который является весьма нестабильным.

А что вы тогда понимаете под новым качеством?

То, которое принципиально недостижимо естественным путем, небелковые формы жизни и т.п.

При наличии качественной эволюционной модели появится способ оценить время, необходимое для появления такого организма.

Эволюция это неслучайный отбор случайных изменений. Отбор смоделировать можно. Изменения - нет.

Было бы желание. Заменяем случайности закономерностями и вуаля - разумно управляемая биосфера получилась на славу.

Только если божественным вмешательством.

Я думаю генный пул человека станет историей и заморозится в некой базе данных, где никакие бактерии ему угрожать не будут.

Сохранение образцов и клонирование не обеспечивает сохранение генетической информации.
ДНК постоянно меняется. Ваш ДНК не равен Вашему же ДНК при рождении. И если Вас сейчас клонировать, то младенец-клон не будет идентичен Вам во младенчестве.
За много поколений наберется столько мутаций, что конечный организм будет иметь мало общего с первоначальным.
Остановить мутагенез невозможно с т.з. химии и физики.

 

[alex55555]

У нас кодирование записано на химический носитель, который является весьма нестабильным.

Я же говорил - сначала искусственная нога, потом рука, а потом мозги. Вот и нет нестабильной инстанции.

То, которое принципиально недостижимо естественным путем, небелковые формы жизни и т.п.

Во первых можно попытаться представить среду, где плавится кремний и на неких тонких микроструктурах (а ля активированный уголь) кристаллизуются полупроводники с различными типами проводимости. Далее много-много комбинаций таких структур отбираются по критерию способности коммутировать ток в среде обитания. Далее из отобранных простейших переключателей строятся многоклеточные организмы. Ну и конечный результат - небелковая жизнь.

Во вторых человечество уже идёт по пути "искусственной ноги", так что скоро будет вам возможность посмотреть на небелковую форму жизни. Наверное уже сейчас можно что-то подобное сваять, только среда обитания пока должна быть весьма отличающаяся от привычных условий.

Эволюция это неслучайный отбор случайных изменений. Отбор смоделировать можно. Изменения - нет.

Можно оценить вероятность изменений и скорость их закрепления при помощи отбора. И получим, что "бесконечные обезьяны" выдадут томик Льва Толстого лет через десять, но в сотой степени. Хотя да, есть бесконечно малая вероятность, что томик появится уже завтра. Если вы считаете такую вероятность доказательством верности своего подхода, то тогда получим вероятность вашей правоты практически равной нулю. Но от нуля отличающейся. Я бы не стал использовать для реальной жизни мнение с вероятностью правильности около нуля.

Только если божественным вмешательством.

Да нет, что вы, тема "искусственный интеллект" живёт и процветает.

Сохранение образцов и клонирование не обеспечивает сохранение генетической информации.
ДНК постоянно меняется. Ваш ДНК не равен Вашему же ДНК при рождении. И если Вас сейчас клонировать, то младенец-клон не будет идентичен Вам во младенчестве.
За много поколений наберется столько мутаций, что конечный организм будет иметь мало общего с первоначальным.
Остановить мутагенез невозможно с т.з. химии и физики.

Сохранение образцов обеспечит сохранение генетической информации. Оно лишь не обеспечит продолжение мутагенеза. Но продолжение и сохранение есть явно различные вещи.

 

[Эльдар]

Можно оценить вероятность изменений и скорость их закрепления при помощи отбора.

Нельзя. Так же как нельзя спрогнозировать число выдаваемое генератором случайных чисел.

 

[alex55555]

Нельзя. Так же как нельзя спрогнозировать число выдаваемое генератором случайных чисел.

У генератора случайных чисел есть строго определяемая характеристика - распределение вероятностей получения чисел в зависимости от диапазона. Если распределение плоское, то можно гарантировать, что на большой серии экспериментов получим равное количество двоек, троек, десяток и т.д. Точно так же и с мутацией.

 

[Alaricus]

У генератора случайных чисел есть строго определяемая характеристика - распределение вероятностей получения чисел в зависимости от диапазона. Если распределение плоское, то можно гарантировать, что на большой серии экспериментов получим равное количество двоек, троек, десяток и т.д. Точно так же и с мутацией.

А если диапазон не ограничен?

 

[alex55555]

А если диапазон не ограничен?

В реальном мире диапазон всегда ограничен, но величина ограничения может быть очень большой, что эквивалентно недостижимости ограничения.

Но тем не менее, в генетических алгоритмах биологического отбора задействовано на сколько помню всего четыре вида связей и 20 видов аминокислот, а далее идут лишь комбинации указанного множества. Комбинаций может быть очень много, но их весьма скромная основа даёт основание ожидать многочисленных повторов, что существенно снижает общее количество комбинаций. Плюс процесс перебора впечатляюще параллелен и долог (триллионы организмов и миллиарды лет). Но триллион операций это всего лишь 1000 секунд работы одного ядра весьма древнего процессора. Правда в задаче размерность скорее триллионы триллионов, но в принципе когда-нибудь будет вполне возможно все эти триллионы посчитать на каком-нибудь квантовом компьютере за вполне приемлемое время (в смысле вывести плотности распределения вероятностей и затем из них вероятность появления одной, двух, десяти и т.д. ног, например).

 

[Alaricus]

В реальном мире диапазон всегда ограничен, но величина ограничения может быть очень большой, что эквивалентно недостижимости ограничения.

Но тем не менее, в генетических алгоритмах биологического отбора задействовано на сколько помню всего четыре вида связей и 20 видов аминокислот, а далее идут лишь комбинации указанного множества. Комбинаций может быть очень много, но их весьма скромная основа даёт основание ожидать многочисленных повторов, что существенно снижает общее количество комбинаций. Плюс процесс перебора впечатляюще параллелен и долог (триллионы организмов и миллиарды лет). Но триллион операций это всего лишь 1000 секунд работы одного ядра весьма древнего процессора. Правда в задаче размерность скорее триллионы триллионов, но в принципе когда-нибудь будет вполне возможно все эти триллионы посчитать на каком-нибудь квантовом компьютере за вполне приемлемое время (в смысле вывести плотности распределения вероятностей и затем из них вероятность появления одной, двух, десяти и т.д. ног, например).

Об этом можно написать книжку по научной фантастике.
Но как на практике? Вот у человека на руках десять пальцев, на кончиках каждого из них есть папиллярные узоры. Сколько за всё историю дактилоскопии совпало отпечатков пальцев у разных людей?

 

[alex55555]

Об этом можно написать книжку по научной фантастике.
Но как на практике? Вот у человека на руках десять пальцев, на кончиках каждого из них есть папиллярные узоры. Сколько за всё историю дактилоскопии совпало отпечатков пальцев у разных людей?

Если хоть один отпечаток совпал, то это означает повторяемость на выборке всего в несколько сот миллионов человек (вряд ли больше через дактилоскопию прошло). Для компьютера сто миллионов это не задача, перебрать такое количество вариантов он сможет очень быстро (меньше секунды для слов, например, а для узоров может секунд десять). Задача, это когда компьютер не может перебрать варианты лет за сто. Вот тут и нужны квантовые компьютеры, которые то, что современные перебирают за сто лет, переберут за секунды. С такими мощностями можно и на ДНК замахиваться.

Кстати, геном-то уже давненько расшифровали, осталось научиться из полученных "букв" складывать жизнеспособные "слова". И здесь нужно будет перебирать миллиарды видов белков, получаемых новыми "словами", как они взаимодействуют и какие процессы в организме улучшают/ухудшают. Для такого моделирования только квантовые компьютеры подходят, а для современных это не решаемая за приемлемое время задача.

 

[Alaricus]

Если хоть один отпечаток совпал, то это означает повторяемость на выборке всего в несколько сот миллионов человек (вряд ли больше через дактилоскопию прошло).

Пока не совпал.

Для компьютера сто миллионов это не задача, перебрать такое количество вариантов он сможет очень быстро (меньше секунды для слов, например, а для узоров может секунд десять). Задача, это когда компьютер не может перебрать варианты лет за сто. Вот тут и нужны квантовые компьютеры, которые то, что современные перебирают за сто лет, переберут за секунды. С такими мощностями можно и на ДНК замахиваться.

А зачем?

 

[alex55555]

А зачем?

Ранее поднимался вопрос о принципиальной невозможности что-то предсказать. Значит "за принципиальной возможностью".

Хотя ещё есть такая тема - здоровье.

 

[Эльдар]

Но тем не менее, в генетических алгоритмах биологического отбора задействовано на сколько помню всего четыре вида связей и 20 видов аминокислот, а далее идут лишь комбинации указанного множества. Комбинаций может быть очень много, но их весьма скромная основа даёт основание ожидать многочисленных повторов, что существенно снижает общее количество комбинаций. Плюс процесс перебора впечатляюще параллелен и долог (триллионы организмов и миллиарды лет). Но триллион операций это всего лишь 1000 секунд работы одного ядра весьма древнего процессора. Правда в задаче размерность скорее триллионы триллионов, но в принципе когда-нибудь будет вполне возможно все эти триллионы посчитать на каком-нибудь квантовом компьютере за вполне приемлемое время (в смысле вывести плотности распределения вероятностей и затем из них вероятность появления одной, двух, десяти и т.д. ног, например).

Перебрать-то можно, это чисто техническая задача.
Проблема в другом. Мутации возникают под воздействием внешних и внутренних факторов. Тут все, от еды и воды до солнечной радиации и состава воздуха, и от онтогенеза до перенесенных заболеваний.
Варианты внешних воздействий в разных комбинациях стремятся к бесконечности(каждый организм, от бактерий до людей, испытывает на себе индивидуальный комплекс воздействий) и они не до конца прогнозируемы.

Кроме того, пока что мы знаем только некоторые факторы, влияющие на количество мутаций (радиация, некоторые химические соединения - мутагены), но не знаем какие именно мутации и под влиянием каких факторов возникают. Эта задача принципиально может быть решена, но это очень отдаленная задача, возможно на столетия.

 

[Эльдар]

Ранее поднимался вопрос о принципиальной невозможности что-то предсказать. Значит "за принципиальной возможностью".

Отпечатки пальцев Вы сравнить можете. Можете даже смоделировать все возможные варианты отпечатков. Но спрогнозировать набор отпечатков для людей будущих жить через 100 лет Вы не сможете.

 

[Alaricus]

Ранее поднимался вопрос о принципиальной невозможности что-то предсказать. Значит "за принципиальной возможностью".

Нооскоп?

 

[alex55555]

Мутации возникают под воздействием внешних и внутренних факторов. Тут все, от еды и воды до солнечной радиации и состава воздуха, и от онтогенеза до перенесенных заболеваний.
Варианты внешних воздействий в разных комбинациях стремятся к бесконечности

Да, конечно, внешних воздействий куча и перебирать их нет возможности хотя бы от того, что часть из них просто неизвестна.

Но.

Есть такой математический закон - масса случайных воздействий даёт результирующую случайную величину с т.н. Гауссовой плотностью распределения. То есть имея плотность распределения далее легко прогнозировать количество событий на большом интервале, вычислять средние, отклонения от среднего и тому подобное. Поэтому можно достаточно точно определить, что на выборке Х особей за У лет случится Z мутаций. Каждая мутация есть изменение цепочки ДНК, но варианты таких изменений мы уже перебрали с помощью квантового компьютера. Из всех мутаций реально жизнеспособными будет на многие порядки меньшая часть (по сравнению с общим количеством мутаций). Значит при переборе нужно лишь выяснить - жизнеспособна ли данная комбинация. Далее имея общее количество мутаций определяем вероятность попадания именно в очень маленький набор жизнеспособных мутаций, что опять же на многие порядки сокращает нам задачу. Ну и внутри жизнеспособных мутаций опять же выделяем львиную долю малозначимых и продолжаем работать только лишь с наиболее радикальными (а ля стимулирующими появление пятой ноги). Попасть именно в этот набор радикальных жизнеспособных мутаций уже не так просто, что может быть оценено конкретной вероятностью. И эта конкретная вероятность тем ниже, чем меньше лет мы закладываем в нашу модель. Отсюда легко получаем, например, что за Х миллионов лет вероятность пятой ноги будет ничтожной, а вот за Х миллиардов лет вероятность повысится до заметных значений.

То есть принципиально возможно оценить вероятность кардинальных мутаций. А затем можно сравнить вероятности двух таких мутаций (например - две головы менее вероятны, чем пять ног). Это означает техническую возможность предсказывать будущее вида, но не гарантированно, а лишь с заданной вероятностью.

 

[alex55555]

Отпечатки пальцев Вы сравнить можете. Можете даже смоделировать все возможные варианты отпечатков. Но спрогнозировать набор отпечатков для людей будущих жить через 100 лет Вы не сможете.

Невозможно сказать, что у Иванова Ивана 2100 года рождения будет такой-то отпечаток. Но возможно сказать, что миллиард жителей в 2100 году будет иметь отпечаток из такой-то группы, а ещё два миллиарда - из другой группы.

Хотя до 2100 года человечество не доживёт в его нынешнем виде и это даёт мне возможность заявлять про отсутствие отпечатков в 2100 году. Хотя возможен вариант расслоения - быдло в резервации, а элита к бесконечной жизни с гарантированной бесконечной энергией на всяческое баловство. Но интересно, а в резервации ведь тоже смогут открыть бесконечную энергию, что тогда? Очередное расслоение? А нужны новые расслоённые старым элитариям?

 

[alex55555]

Нооскоп?

Честно говоря не въехал в концепцию очередной распиаренной штуки, поэтому не знаю что и ответить на ваш вопрос.

 

[Pilum]

"Не прелюбодействуй", например - что тут детерминировано биологически?

"Охрана" половой "собственности", в качестве которой классовые социал-дарвинисты всех мастей - воспринимают женщин и секс.
Выдавленный в подсознание инстинкт репликации именно своей днк.

Чуть помноженный на уже культурный вопрос "а зачем это все тогда когда я умру ?" - насчет наследования их накопления, властолюбия и т.д.

У личностей с окончательным сдвигом, пуританских психопатов, например - обыкновенное замещение и выталкивание нереализуемых по каким-то причинам сексуальный потребностей - с помощью сублимирующей и замещающей ненависти ко всему этому.

 

[Alaricus]

Pilum,
Вам не кажется, что Вас на этом форуме стало слишком много?