Биологический детерминизм

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ваша утверждение в чем состоит? В том, что с развитием интеллекта человек утратил все животные поведенческие программы и сейчас при рождении является чистым листом, на который записывается только культурная информация? И каков должен был быть механизм очищающего отбора?

И это не говоря о том, что многие поведенческие программы уже расшифрованы, и в части генетической основы, и в части химии процесса. Ими можно управлять в условиях эксперимента, и они имеют предсказательную силу.
Моё утверждение состоит в том, что этическое нормирование является продуктом общественных отношений, а не биологической программой. Этические нормы могут как соответствовать этой программе, так и быть направленными на её преодоление.
Выше в теме приводилось сравнение такой биологической программы закону тяготения. Человек этот закон отменить не может, однако с помощью науки и техники научился его преодолевать. Подобно этому посредством этических ограничителей человек может преодолевать действие биологически заложенных поведенческих детерминантов, вплоть до инстинкта самосохранения.
 

Эльдар

Принцепс сената
Моё утверждение состоит в том, что этическое нормирование является продуктом общественных отношений, а не биологической программой. Этические нормы могут как соответствовать этой программе, так и быть направленными на её преодоление.
Выше в теме приводилось сравнение такой биологической программы закону тяготения. Человек этот закон отменить не может, однако с помощью науки и техники научился его преодолевать. Подобно этому посредством этических ограничителей человек может преодолевать действие биологически заложенных поведенческих детерминантов, вплоть до инстинкта самосохранения.



В абсолютном большинстве случаев культурные этические нормы как раз соответствуют биологической программе. Ей просто придали теоретическую основу (как и в случае с другими естественными законами).
Что касается этических норм, направленных на подавление биологических программ, то их мало и они долго не существуют.
Ну и еще есть небольшое количество сугубо культурных этических норм, которые биологически нейтральны. Они не поддерживаются биологией, но и не входят в противоречие с ней.

Биологические программы направлены на достижение репродуктивного успеха. Если Вы создаете нормы направленные на их подавление, то теряете в репродуктивном успехе.
Если Вы например попытаетесь ввести этическую норму порицающую заботу о потомстве, и даже сможете добиться ее исполнения, то такая популяция просто выродится за несколько поколений.
Разумом можно подавить инстинкты, разум нельзя противопоставить отбору.
 

Cahes

Принцепс сената
Моё утверждение состоит в том, что этическое нормирование является продуктом общественных отношений, а не биологической программой. Этические нормы могут как соответствовать этой программе, так и быть направленными на её преодоление.
Выше в теме приводилось сравнение такой биологической программы закону тяготения. Человек этот закон отменить не может, однако с помощью науки и техники научился его преодолевать. Подобно этому посредством этических ограничителей человек может преодолевать действие биологически заложенных поведенческих детерминантов, вплоть до инстинкта самосохранения.
Как правило таки, культура создает надстройку над базовой этикой. Возьмем, к примеру, парохиальный альтруизм. Он же работает на физиологическом уровне, выбрасываются гормоны - окситоцин и вазопрессин. Они одновременно вызывают жертвенность по отношению к членам своей группы и ненависть по отношению к чужакам. Но, действует он только в отношении своей "салой группы". Людей, которых ты знаешь лично. Культура делает некую виртуальную надстройку. Т.е. ей удается включить древние механизмы черех современные понятия. При словах "мой наорд", или моя страна идет переключение на древнюю реакцию, выброс нужных гормонов. И вот уже идут умирать за русский мир и рвать зубами жидобандеровцев. Как можно включить эмоции, если нет физиологического механизма? Да никак. А они все с возрастом миллионов лет.
 

Эльдар

Принцепс сената
У всех млекопитающих любая репродуктивная и социальная активность управляется эмоционально.
Т.е. например если у человека гормонально подавить родительские инстинкты (или он родится с соответствующими отклонениями), то его все рано можно научить заботиться о потомстве(на уровне разума). Но он при этом не будет эмоционально мотивирован и не будет готов жертвовать собственными интересами ради потомства и т.д. Т.е. будет выполнять это механически, как на наемной работе, как нянечка в детском доме.


 

alex55555

Эдил
Разумом можно подавить инстинкты, разум нельзя противопоставить отбору.
С чего вдруг?

Если мы не будем кидаться в крайность убиения потомства, то всё остальное вполне корректируемо при помощи разума. Вы опять абсолютизировали малую часть большой системы.
 

alex55555

Эдил
Они одновременно вызывают жертвенность по отношению к членам своей группы и ненависть по отношению к чужакам. Но, действует он только в отношении своей "салой группы". Людей, которых ты знаешь лично. Культура делает некую виртуальную надстройку.
Разум даёт вполне реальную базу для понимания причин ненависти к чужакам и выгод от сотрудничества с ними. И эта база далее руководит действиями индивида. Подчеркну - не настройка, и именно база, то есть штука, определяющая максимум всего в жизни человека.

Правда следует согласиться с "животным" подходом к раздробленным/атомизированным сообществам. Там да, кто урвал, тот и победил. Но разум же вполне способен понять, что суммарный продукт общества с животными принципами много меньше продукта общества с принципами сотрудничества. Отсюда давление в сторону изменения поведения, пусть даже определяемого генетическими причинами. И побеждает "здесь и сейчас" именно разум. Наиболее успешные воры и убийцы обладают максимально развитым разумом. И они, безусловно, понимают, что в сообществе сотрудничества им стоит хорошенько мимикрировать, то есть им тоже становится выгодным сотрудничество. А вот в сообществе, провозгласившем своими идеалами животные начала, грамотным ворам можно не скрываться, как минимум до момента взрыва негодования в обществе, но такой взрыв в поощряющем грабёж обществе редко развивается и легко гасится. Но продуктивность-то в результате падает. И вот сообщества животного типа и сообщества сотрудничества конкурируют с долговременной победой именно сотрудничества. А тот факт, что в наше время пока ещё нет полной победы сотрудничества, общего тренда не отменяет.

Стоит подчеркнуть - в обществе вместо генетических механизмов работают экономические, то есть успех группы достигается гораздо быстрее через развитие экономики. Поэтому гены уступают место разуму, который способен понять и экономику и вообще своё собственное место в мире.
 

alex55555

Эдил
Т.е. например если у человека гормонально подавить родительские инстинкты (или он родится с соответствующими отклонениями), то его все рано можно научить заботиться о потомстве(на уровне разума). Но он при этом не будет эмоционально мотивирован и не будет готов жертвовать собственными интересами ради потомства и т.д. Т.е. будет выполнять это механически, как на наемной работе, как нянечка в детском доме.
Допустим, что все родительские инстинкты действительно подавлены и человек ощущает себя "нянечкой". Но что это меняет? Общество научило его заботиться о потомстве? Научило. Он заботится? Заботится. Какие проблемы с выживанием вида? И плевать на все "загубленные" инстинкты. Ведь гены, как им и положено, размножаются и с точки зрения животного общества всё просто прекрасно. А если сказать по другому - разум победил гены даже в животном обществе.
 

Cahes

Принцепс сената
И почему же пчёлы всё ещё живы?

И давайте заменим кин-отбор на просто отбор?
Чистая математика.
Теория, которую они построили, называется теорией родственного отбора. Суть ее образно выразил Холдейн, который однажды сказал: "Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов". Что он имел при этом в виду, можно понять из формулы, которая вошла в науку под названием "правило Гамильтона".
   Вот эта формула. "Ген альтруизма" (точнее, аллель, способствующий альтруистическому поведению) будет поддержан отбором и распространится в популяции, если
   RB > С,
   где R — степень генетического родства жертвователя и "принимающего жертву" (на самом деле родство важно не само по себе, а только как фактор, определяющий вероятность того, что у "принимающего" имеется тот же самый аллель альтруизма, что и у жертвователя); В — репродуктивное преимущество, полученное адресатом альтруистического акта; С — репродуктивный ущерб, нанесенный "жертвователем" самому себе. Репродуктивный выигрыш или ущерб можно измерять, например, числом оставленных или не оставленных потомков.
   С учетом того, что от акта альтруизма может выиграть не одна, а много особей, формулу можно модифицировать следующим образом:
   NRB > С,
   где N — число принимающих жертву.
   Обратите внимание, что правило Гамильтона не вводит никаких дополнительных сущностей, не требует специальных допущений и даже не нуждается в экспериментальной проверке. Оно чисто логически выводится из определений величин R, В, С и N — точно так же, как геометрические теоремы выводятся из аксиом. Если NRB > С, "аллель альтруизма" будет совершенно автоматически увеличивать свою частоту в генофонде популяции.
   Посмотрим, как это работает, что называется, на пальцах. Допустим, наш аллель альтруизма заставляет своего носителя пожертвовать жизнью, если эта жертва спасает жизнь трех его родных братьев (с двумя Холдейн погорячился: два брата — это шило на мыло; почему, будет объяснено ниже). Допустим, это действие совершается в молодом возрасте, когда никто из участников еще не имеет детей, и допустим, что в среднем каждый самец в этой популяции оставляет троих детей.
   Подсчитаем значения переменных.
   Число адресатов (N) равно трем (три брата).
   Родство ® равно 0,5. Жертвователь получил свой аллель альтруизма от одного из родителей. С каждым из братьев он имеет в среднем 50 % общих генов. В данном случае "общих" означает "идентичных по происхождению", то есть представляющих собой точные копии одного и того же родительского гена. Поэтому вероятность того, что данный брат имеет копию того же самого аллеля альтруизма, равна в среднем 0,5.
   Репродуктивный выигрыш (В) равен трем. Брат оставит троих потомков, если выживет, и ни одного, если погибнет.
   Репродуктивный ущерб (С) тоже равен трем. Совершив альтруистический акт, жертвователь погибает и не оставляет троих детей, которых он оставил бы, не совершив самопожертвования.
   Подставив эти числа в неравенство, получаем выражение: NRB = 4,5 > 3. Неравенство истинно, значит, аллель альтруизма при данных условиях должен распространяться.
   Проверим, так ли это.
   Если жертва будет принесена, спасенные братья оставят по три потомка. Каждый брат имеет аллель альтруизма с вероятностью 0,5. Каждому из их детей этот аллель, если он у них есть, достанется тоже с вероятностью 0,5. Всего, таким образом, получится девять потомков, каждый из которых имеет аллель альтруизма с вероятностью 0,25. В среднем в следующее поколение перейдет 9 х 0,25 = 2,25 копии аллеля альтруизма.
   Если жертва не будет принесена, в следующее поколение перейдет в среднем С х 0,5 = 1,5 копий аллеля. Мораль: аллелю выгодно, чтобы жертвователь совершил альтруистический акт. Благодаря этому акту аллель передаст в следующее поколение не 1,5, а 2,25 своей копии. Следовательно, аллель альтруизма с течением времени будет наращивать свою частоту, вытесняя из генофонда конкурирующий "аллель эгоизма". Подставив двух братьев вместо трех, получим равенство: 1,5 = 1,5.
   С точки зрения самого аллеля никакого альтруизма тут нет, один сплошной эгоизм. Аллель заставляет своих носителей — то есть организмы — жертвовать собой, но тем самым аллель блюдет свои корыстные интересы. Он жертвует небольшим числом своих копий, чтобы дать преимущество большему числу точно таких же своих копий. Естественный отбор — это автоматическое взвешивание суммы выигрышей и проигрышей для аллеля — для всех его копий вместе, и если выигрыши перевешивают, аллель распространяется. Вот, собственно и вся теория.

Вот такой отбор - "выгодный" для аллеля и называется кин-отбор. Если по числам не проходит, то альтруизм вымывается отбором
Как Вы можете заметить, у пчел с кин-отбором все ОК
 

Эльдар

Принцепс сената
Стоит подчеркнуть - в обществе вместо генетических механизмов работают экономические, то есть успех группы достигается гораздо быстрее через развитие экономики. Поэтому гены уступают место разуму, который способен понять и экономику и вообще своё собственное место в мире.

Если группа достигла больших экономических и вообще цивилизационных успехов, но в последствии вымерла, то эволюционно она проиграла.
 

Эльдар

Принцепс сената
Если мы не будем кидаться в крайность убиения потомства, то всё остальное вполне корректируемо при помощи разума.

Это актуально для любой базовой этической нормы.
Подавите в популяции с помощью культуры естественный запрет на инцест и получите вымирание в средне-/долгосрочной перспективе.
Подавите запрет на убийство сородичей/соплеменников, и социальная организация общества ослабнет, группа уменьшится в численности, и не сможет сопротивляться внешним угрозам.

Если же появляется какая-то культурная практика, способствующая эволюционному успеху, то на нее начинается отбор и она через эффект Болдуина закрепляется на генетическом уровне, и из культурной практики она превращается в генетически детерминированную программу.

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Если группа достигла больших экономических и вообще цивилизационных успехов, но в последствии вымерла, то эволюционно она проиграла.
Но каждый конкретный человек вряд ли мыслит и сообразует свои поступки с оглядкой на эволюцию.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вообще же, отторжение биологического детерминизма во многом сходно с отторжением эволюции.
Точно так же, как многим людям неприятно осознавать свое происхождение "от обезьяны" и осознавать себя частью животного мира, так же людям тяжело и неприятно осознавать, что многие их поступки и решения это не плод деятельности разума в чистом виде, а зачастую следование какой-то программе.
Для собственного самолюбия конечно было бы комфортнее ощущать себя индивидом со свободной волей и независимым разумом.

 

Эльдар

Принцепс сената
Но каждый конкретный человек вряд ли мыслит и сообразует свои поступки с оглядкой на эволюцию.

Конечно. Проверкой эволюционной успешности модели является репродуктивный успех. Который в свою очередь работает через отбор. Носители вредных практик вымирают, а носители полезных практик размножаются.
Как я писал выше, люди заводят детей без мысли победить в эволюционной гонке. Групповые решения принимаются тоже без оглядки на глобальный эволюционный успех. Максимум - с оглядкой на конкуренцию с соседями.

Только с развитием биологической науки человек стал понимать эволюционные принципы, и сейчас уже можно было бы действовать не вслепую (на групповом уровне), если конечно кто-то поставит себе такую задачу. Но вряд ли это закончится чем-то хорошим с этической т.з. :)



 

Cahes

Принцепс сената
Разум даёт вполне реальную базу для понимания причин ненависти к чужакам и выгод от сотрудничества с ними. И эта база далее руководит действиями индивида. Подчеркну - не настройка, и именно база, то есть штука, определяющая максимум всего в жизни человека.
В смысле - базу? Вы имеете в виду, что чел способен понять откуда у его ксенофобии ноги растут? Это да, кто спорит. Только нифига она не руководит. Да и очень часто выгод нет никаких. А ненависть (ксенофобия) есть. Понимаете, разум может рассчитать выгодные действия. Эмоции он создать не в состоянии. Эмоции регулируются химией. Гормонами. Их Вы не можете создать с помощью разума.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вообще же, отторжение биологического детерминизма во многом сходно с отторжением эволюции.
Точно так же, как многим людям неприятно осознавать свое происхождение "от обезьяны" и осознавать себя частью животного мира, так же людям тяжело и неприятно осознавать, что многие их поступки и решения это не плод деятельности разума в чистом виде, а зачастую следование какой-то программе.
Для собственного самолюбия конечно было бы комфортнее ощущать себя индивидом со свободной волей и независимым разумом.
Уважаемый Эльдар, вот не надо обобщать. Речь шла о происхождении этики, не более того.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Конечно. Проверкой эволюционной успешности модели является репродуктивный успех. Который в свою очередь работает через отбор. Носители вредных практик вымирают, а носители полезных практик размножаются.
Как я писал выше, люди заводят детей без мысли победить в эволюционной гонке. Групповые решения принимаются тоже без оглядки на глобальный эволюционный успех. Максимум - с оглядкой на конкуренцию с соседями.

Только с развитием биологической науки человек стал понимать эволюционные принципы, и сейчас уже можно было бы действовать не вслепую (на групповом уровне), если конечно кто-то поставит себе такую задачу. Но вряд ли это закончится чем-то хорошим с этической т.з. :)
Уважаемый Эльдар, скажите, пожалуйста, а роль общественных отношений в жизнедеятельности человека Вы вовсе отрицаете или оставляете им какую-то малость?
 

Эльдар

Принцепс сената
Уважаемый Эльдар, скажите, пожалуйста, а роль общественных отношений в жизнедеятельности человека Вы вовсе отрицаете или оставляете им какую-то малость?

В основе общественных отношений (их базовых универсальных принципов) лежит та же биология. Но конечно с большой культурной надстройкой. Чем сложнее общественные отношения, тем большей эта надстройка.
Конечно, какая-то часть общественных отношений биологически нейтральна и развивается вне эволюционных законов.

Вообще же линию разграничения провести сложно. Прежде всего в силу того, что знаний в области биологии, генетики и этологии пока мало накоплено.
Что-то уже сейчас можно с доказательно объяснить биологией. Но это совсем не значит что все остальное можно слепо списать на культуру.
Темпы накопления знаний в области генетики и этологии достаточно высоки. Биологическая составляющая обнаруживается в том, что раньше однозначно относилось к культуре.
Не так давно, например, выяснили зависимость политических взглядов людей от генотипа.
 
Верх