Биологический детерминизм

Эльдар

Принцепс сената
Ну так и отлично, просто теперь нужно отдать богу богово, а нам оставить наше. То есть невменяемые в плане разумности виды, безусловно, подчиняются биологическому отбору, а вот вменяемые вполне могут выбирать то, что им больше нравится. Даже если результатом будет полное самоистребление человечества, разум тем не менее ни куда не денется и не оставит именно лидирующей роли в дальнейшем развитии человечества. То же самое произойдёт и с любым другим видом, обретшим разум. С какого-то момента такой вид перестаёт подчиняться биологии. И даже всё больше и больше плюёт на неё. И в конечном итоге, достигнув глубин понимания природы, который-то из разумных видов просто отменит для себя любые биологические ограничения. То есть произойдёт переход от чисто биологических основ жизнедеятельности к определяемы только лишь разумом. Этот переход не является мгновенным, он растянут на столетия, а может и на тысячелетия, но мы как раз удачно попали в момент, весьма близкий к окончанию этого перехода (уж точно близкий по историческим меркам, но и по меркам жизни человека похоже тоже не так далеко).

Способность принимать решения вопреки биологическим детерминантам не отменяет действие отбора.
Если одна группа с помощью разума принимает эволюционно проигрышное решение, а другая(-ие) этого не делают, то в через несколько поколений потомков первых станет меньше или их вообще не останется, а потомков вторых станет больше.

В общем-то в мире абсолютно все династии правителей сошли с мировой сцены. Те, кто до сих пор сохранились, ошиваются где-то на подмостках в роли подпевал реальных правителей (ныне они коллективные). Поэтому аргумент про фараонов совершенно не доказывает вашу точку зрения, даже наоборот - он демонстрирует 100% победу более разумных правителей (коллектив умнее одиночек).

Тут речь не о том, что они власть потеряли, а том, что физически выродились.
Если таким же образом будут действовать не отдельные семьи, а целые популяции, то они тоже целиком выродятся.
Отбор одинаково действует на все живые организмы, что с разумом, что без.
 

alex55555

Эдил
Это все болтология.
Болтология или нет, это ещё нужно доказать, а вот математическая формула кин-эффекта притянута к наследованию явно за уши (выше я эти уши показал).
Будут иные аллеи, полезные и вредные. Они будут воздействовать на популяцию по своему. Ну и что? Как это отменяет, что вот этот конкретно аллей распространяется быстрее, тем более быстрее в геометрической прогрессии?
Да очень просто отменяет - как бы этот аллей не распространялся, его влияние на выживание вида ничтожно. То есть если есть тысяча индивидов с ничтожным влиянием одного из генов, то практически этот ген ни на кого не повлияет. А если есть миллион индивидов, то возможно ген повлияет на десяток индивидов. И теперь сравните - на фоне миллиона индивидов имеем десяток "выскочек". Вопрос - а каким местом вид в целом заметит этот десяток, если ежегодное количество смертей минимум на три порядка больше этого десятка? Либо сложатся редчайшие условия, когда десять индивидов попадут в благоприятнейшие условия, либо вид их просто не заметит. Как бы там аллей не распространялся.
 

alex55555

Эдил
Давайте пойдем от обратного. На физиологическом уровне страх - это выброс адреналина. Химия. Вы не можете выбросить адреналин по щелчку пальцев. Вы создаете картинку в голове, воспрогизводящую древние страхи. И включаете закрепленный генетически механизм. Если Вы просто прочли табличку и не пошли в ту сторону - это не страх, это прагматическое решение. Эмоции ту не при чем.
Если мои мысли могут вызвать эмоции, значит далее эмоции вызовут и адреналин. Если вам не нравится пример со львами, вспомните, как ваши коллеги, сидя за компьютером и просто читая тексты вдруг начинают смеяться - откуда же взялся этот гормон смеха? А всё просто - мысль способна вызывать эмоции.
 

alex55555

Эдил
Для иллюстрации правила Гамильтона А.Марков приводил хороший пример.
Чайки, завидев косяк рыб, начинают орать и звать всю стаю к столу. Когда вся стая прилетает на место и начинает ловить рыбу, все они начинают драться друг с другом за каждую рыбешку, в т.ч. те особи, которые орали и звали стаю. Казалось бы, зачем звать всю стаю, а потом драться с друг с другом?
Объяснение тут простое. Т.к. в стае все особи в значительной степени родственны, то эволюционно выгодно накормить большое количество близких родственников, даже несколько уменьшив свой шанс схватить рыбу. Такая жертва собственными интересами оправдана.
Но жертвовать собственными интересами ради каждой отдельной особи эволюционно невыгодно, поэтому они дерутся.
И вот почему-то Марковская трактовка априори признаётся правильной.

Дело в том, что есть миллион альтернативных трактовок. Но среди них сторонники кин-эффекта выбирают самый удобный.

Пример альтернативы - увидев пищу, чайки возбуждаются дабы привести себя в тонус для эффективной охоты, в возбуждённом состоянии они кричат и вообще совершают много лишних движений. Вот и вся "химия".

Ну и кроме того, если вы когда-нибудь наблюдали чаек, то могли бы заметить, что они отлично видны на очень приличных расстояниях, на которых крик вообще не слышен на фоне шума моря. А вот поведение чаек, пикирующих на добычу, отлично заметно ошивающимся в километре от них другим чайкам. Но даже если вы не наблюдали чаек, то понаблюдайте за голубями или воробьями - они не орут при виде пищи, а просто подлетают и кучкуются рядом с ней, что отлично видно всем сидящим на окрестных проводах их сородичам. И да, в результате толпа "жующих" быстро увеличивается.
 

Эльдар

Принцепс сената
Пример альтернативы - увидев пищу, чайки возбуждаются дабы привести себя в тонус для эффективной охоты, в возбуждённом состоянии они кричат и вообще совершают много лишних движений. Вот и вся "химия".

Объяснить надо не происхождение крика, а то как такое поведение поддерживается отбором. ;)
 

alex55555

Эдил
Способность принимать решения вопреки биологическим детерминантам не отменяет действие отбора.
В конечном итоге разум поймёт законы жизни и смерти и легко отменит всё, что сочтёт лишним. Разве это не очевидно?
 

alex55555

Эдил
Объяснить надо не происхождение крика, а то как такое поведение поддерживается отбором. ;)
Дык чем эффективнее охотник, тем больше шансов на выживание. Разогретые эмоциями чайки вполне могут быть заметно эффективнее "замылившихся" от долгого планирования конкурентов.
 

Эльдар

Принцепс сената
Дык чем эффективнее охотник, тем больше шансов на выживание. Разогретые эмоциями чайки вполне могут быть заметно эффективнее "замылившихся" от долгого планирования конкурентов.

В таком случае отбор велся бы в пользу тех, кто менее всего привлекает конкурентов. Без конкурентов нерасторопная чайка съест больше, чем шустрая при наличии конкурентов.

Вообще же самой разумной стратегией было бы наесться самостоятельно, а уже потом звать остальную стаю, но для этого нужен мозг такого размера, с которым птица летать не сможет.
 

Cahes

Принцепс сената
Да я обратил внимание на условия. И заметил, что вы вменили в обязанность альтруисту погибнуть за братьев и гарантировали после этого счастливое размножение последних. Но на самом деле это не так. Обязанность часто вообще не исполняют, а даже если и исполнят, то гарантия выжившим братьям даётся с вероятностью ноль целых и далее очень много нолей после запятой. То есть вы не видите картину в целом и настаиваете, что раз у слона есть хобот, то он обязательно научится писать. Проблема в том, что для "научится писать" слону нужно попасть в очень редкие условия (в цирк, например). Точно так же и с братьями - условия, в которых ген (который кажется вам обоснованным математически) проявит себя столь редки, что на фоне остальных случайностей ни кто этого проявления не заметит. И тем не менее, ген будет размножаться со скоростью 1.5 на выжившего индивида. То есть ген не вымывается, он вполне себе живёт, а играть начинает только в редчайших случаях, точно так же, как и множество других генов. И только игра ансамбля генов в целом даёт нам того самого индивида, который и швец и жнец и на дуде игрец (и альтруист и эгоист и всё на свете вместе взятое). Только ансамбль в целом определяет будущее вида. Один ген, если только он не является геном откровенного уродства, ни чего серьёзного в жизни индивида не меняет. Но в сочетании с другими генами из ансамбля, возможно некие индивидуальные гены заиграют по новому. Только ещё раз повторю - в сочетании и при очень удачном совпадении, то есть с минимальной вероятностью.

Вы описали всего лишь механизм стабилизации удачно сложившегося состояния вида. Не механизм отбора, приведший к удачному состоянию, а механизм, который стал работать только после получения состояния. А состояние получено, как и все другие состояния, в результате мутации. При этом опять же играл ансамбль песни и пляски пчелиных генов. В одном из случаев этот ансамбль выдал интересную трель в виде пчёл, а вот в другом - менее интересную в виде ос. Хотя все гены у них вроде бы были одинаковые. Но просто случайность в одном случае сложилась в пользу отбора пчёл, а в другом в пользу отбора ос. И никаких "кин" эффектов не понадобилось.
Вы похоже, не поняли. Никакой кин-отбор не нужен, чтобы объяснить появление полезных признаков. Они закрепляются и передаются потомству и так. Сложности начинаются, когда надо объяснить, как закрепляются вредные для особи признаки. Например, родился детеныш хабилиса без ног. Мутация такая. Так вот он помрет, и дальше него эта мутация не пойдет. Мутация, когда хабились брасается в пасть леопарду, а в это время остальные успевают свалить, такая же для особи вредная. И тоже с неизбежностью должна быть отбракована, как и отсутствие ног. Но, мы видим, что такое поведение наличествует. Как это объяснить? Альтруисты должны сдохнуть, т.к. не осторожны, не дрожат за свою шкуру. И, мы видим, что сдыхают, а поведение (а значит и гены) сохраняется. Вот это самое правило Гамильтона призвано объяснить механизм такой возможности. А так, ну и что что там ансамбль :D Ваш хабилис может обладать кучей других достоинств. Это равнопенисно, он все равно сдох. Сам бля, без ансамбля
 

Cahes

Принцепс сената
Болтология или нет, это ещё нужно доказать, а вот математическая формула кин-эффекта притянута к наследованию явно за уши (выше я эти уши показал).

Да очень просто отменяет - как бы этот аллей не распространялся, его влияние на выживание вида ничтожно. То есть если есть тысяча индивидов с ничтожным влиянием одного из генов, то практически этот ген ни на кого не повлияет. А если есть миллион индивидов, то возможно ген повлияет на десяток индивидов. И теперь сравните - на фоне миллиона индивидов имеем десяток "выскочек". Вопрос - а каким местом вид в целом заметит этот десяток, если ежегодное количество смертей минимум на три порядка больше этого десятка? Либо сложатся редчайшие условия, когда десять индивидов попадут в благоприятнейшие условия, либо вид их просто не заметит. Как бы там аллей не распространялся.
Я же написал, вредные признаки, в том числе поведенчиские будут вымыты отбором. Если бы не было кин-эффекта, выживали бы одни эгоисты. С каждым новым поколением число альтруистов бы было меньше, чем эгоистов. И в конце бы концов закончилось. Если не закончилось, это требует объяснения. Красочный, бля, рассказ про ансамбль, показывает только Ваши уши. И ничьи больше
 

Cahes

Принцепс сената
Если мои мысли могут вызвать эмоции, значит далее эмоции вызовут и адреналин. Если вам не нравится пример со львами, вспомните, как ваши коллеги, сидя за компьютером и просто читая тексты вдруг начинают смеяться - откуда же взялся этот гормон смеха? А всё просто - мысль способна вызывать эмоции.
Наоборот, это адреналин вызывает эмоции. Своими мыслями, точнее умением вызвать некие образы Вы только включаете некий механизм выброса этого адреналина. Да, это возможно. Что невозможно, так это включение его на основе просто рационального выбора о поведении.
 

Alamak

Цензор
Рабочие пчелы, кстати, не стерильны и они регулярно пытаются нарушать общественный порядок, откладывая собственные яйца. При этом другие пчелы(сестры) убирают личинок произведенными своими сестрами, т.к. им выгоднее, чтобы улей производил их сестер(75%), а не племянниц(37,5%)
Племянниц или племянников? Чтобы родить пчелу (а не трутня, который рождается без зачатия), ведь нужно "переспать" с трутнем. Рабочие пчелы иногда и такое вытворяют?
Любая групповая активность может существовать только если она поддерживается репродуктивным интересом ее членов
У термиотов ведь нету галоидности у одного из полов
И тем не менее похожий на пчелиный порядок - когда рабочие не размножаются - тоже смог наэволюционировать
 

Эльдар

Принцепс сената
Племянниц или племянников? Чтобы родить пчелу (а не трутня, который рождается без зачатия), ведь нужно "переспать" с трутнем. Рабочие пчелы иногда и такое вытворяют?

Племянников производят многие пчелы, это т.н. трутовки.
Да, в т.ч. в ряде случаев от самцов из других ульев. Такие пчелы или потом пытаются свергнуть матку или улетают и образовывают свой улей или убиваются сестрами.

У термиотов ведь нету галоидности у одного из полов
И тем не менее похожий на пчелиный порядок - когда рабочие не размножаются - тоже смог наэволюционировать

У термитов роли распределяются в процессе онтогенеза (через питание). Перейти из одной касты в другую они не могут физиологически.
Подробнее не скажу. Плохо знаком с термитами.
 

Alamak

Цензор
Да, в т.ч. в ряде случаев от самцов из других ульев
То есть получается, что некоторые самки в улье могут быть рождены не маткой, а рабочими пчелами?

Такие внучки матки тоже становятся рабочими пчелами?

Или они чаще бывают привязаны не к матке, а к собственной матери?
 

Эльдар

Принцепс сената
То есть получается, что некоторые самки в улье могут быть рождены не маткой, а рабочими пчелами?

Такие внучки матки тоже становятся рабочими пчелами?

Или они чаще бывают привязаны не к матке, а к собственной матери?

Теоретически - да. Но на практике личинок или убивают или их мать(рабочая пчела) свергает матку. Это разовые кампании. Сколь-либо продолжительное время рабочая пчела не может существовать в улье и пытаться откладывать "параллельные" яйца.
Смешение поколений (тетки и племянницы) в улье может произойти и в штатном режиме, без революций. Когда по естественным причинам умирает матка, ее место занимает рабочая пчела(одна из сестер). Племянницы живут вместе с сестрами.
Различение матки происходит по выделяемому ей запаху.


 

alex55555

Эдил
В таком случае отбор велся бы в пользу тех, кто менее всего привлекает конкурентов. Без конкурентов нерасторопная чайка съест больше, чем шустрая при наличии конкурентов.
Проблема в том, что на открытом пространстве сложно спрятаться от конкурентов. Поэтому наилучшей стратегией будет та, которая включает конкурентов в совместные усилия по выуживанию рыбы. Как при этом в деталях работает механизм - не знаю. Но можно погадать в сторону больших косяков рыбы и невозможности съесть всё для одной чайки. Чайки закрепили в процессе эволюции внимательное наблюдение друг за другом, а косяк после массовой атаки рассредотачивается и чайки опять "пасут удачу".
Вообще же самой разумной стратегией было бы наесться самостоятельно, а уже потом звать остальную стаю, но для этого нужен мозг такого размера, с которым птица летать не сможет.
Мы нашли мёртвого слона, позови соседние семьи, пусть они помогут нам его съесть.
 

alex55555

Эдил
Мутация, когда хабились брасается в пасть леопарду, а в это время остальные успевают свалить, такая же для особи вредная.
Здесь возможна большая ошибка. Это скорее всего полезная мутация, но искажённо понимаемая. Например собаки (стайные животные) все вместе и атакуют жертву и защищаются от врагов. Это выгодно для вида, это увеличивает шансы на его выживание, но при этом одна зазевавшаяся собака может попасть в пасть медведя. Она не бросается в пасть, она туда не хочет, она просто была недостаточно осторожна, но ни разу не собиралась помирать.
Альтруисты должны сдохнуть, т.к. не осторожны, не дрожат за свою шкуру.
Ну если сдохнуть за вас лично, то я пойму ваше желание :)

Но не приму, конечно же. Все должны жить и помогать друг другу. Если кто-то при этом помрёт от непредсказуемого стечения обстоятельств, то все немного попечалятся, а потом снова будут друг другу помогать, потому что так много выгоднее всем.
 

alex55555

Эдил
Наоборот, это адреналин вызывает эмоции. Своими мыслями, точнее умением вызвать некие образы Вы только включаете некий механизм выброса этого адреналина. Да, это возможно. Что невозможно, так это включение его на основе просто рационального выбора о поведении.
Ну что вы спорите с очевидным? Пусть эмоции включаются опосредовано через промежуточное включение центров, ответственных за выброс адреналина. Ну и что? Первичной была мысль. А адреналин и всё остальное - вторичны. Или вы считаете, что сначала был адреналин (удачно совпав с весёлым местом в тексте), а потом был смех именно из-за адреналина?

Начните прямо сейчас рационально перебирать поступки ваших знакомых. Обязательно вспомните что-нибудь эдакое, что можно с новых высот истрактовать как нечто нехорошее, например. И у вас возникнет эмоция. Вот так вот я вас научил "включать его на основе просто рационального выбора о поведении".

Потом может заняться аутотренингом. Я по нему не спец, но говорят он на многое способен.
 

Эльдар

Принцепс сената
Проблема в том, что на открытом пространстве сложно спрятаться от конкурентов. Поэтому наилучшей стратегией будет та, которая включает конкурентов в совместные усилия по выуживанию рыбы.

Чайки, в отличие от некоторых стайных ныряющих птиц, не помогают друг другу.

Как при этом в деталях работает механизм - не знаю.

Т.к. все животные сформировались в результате отбора, то любая их характеристика требует не только описания, но и объяснения того как велся отбор в пользу нее.
Модель Маркова это объясняет. Ваша - нет.
 

Alamak

Цензор
Пусть эмоции включаются опосредовано через промежуточное включение центров, ответственных за выброс адреналина. Ну и что? Первичной была мысль. А адреналин и всё остальное - вторичны
Если человек увидит наступающих на него льва, трехметровую волну или пьяного амбала с обрезом трубы, то сперва будет выброс адреналина, а потом мысли
Если же он, находясь в рентгенкабинете, поймет, что оператор случайно нажал кнопку, и он рискует за несколько секунд получить несколько годовых доз, то сначала скорее всего будут мысли, а лишь через достаточно длительный (по сравнению со встречей льва) промежуток времени - выброс адреналина и эмоций, причем, мне кажется, не столь сильный, как при встрече льва
 
Верх