Вы абсолютно правы, Янус. Любое крестьянское движение априоре локально. Крестьянин не бросит свой дом и семью ради достижения каких-то абстрактных идеалов.
Близкий экономический крах Китая
- Автор темы Кныш
- Дата начала
- Статус
Янус
Джедай
Признаться, мне странно это слышать. В каких случаях полиция (да и армия тоже!) может не подчиниться центральному правительству? Если они не испытывают, грубо говоря, его заботы о себе. В Китае и служба в полиции, и служба в армии - это престижное занятие. Это гарантированный соцпаёк и прочие прелести государственного обеспечения. Это называется "ЕСТЬ, ЧТО ТЕРЯТЬ".
То же самое, при желании, можно приписать и России.
1.Приморские зоны и материковый Китай это не противостоящие друг другу реальности, а взаимосвязанные вещи. В конце концов из первых субсидируются вторые, которые в свою очередь поставляют им кадры для промпредприятий.
Комментарий
Тем не менее существует очевидный разрыв в уровне жизни приморских зон и внутреннего Китая.
2.Капитализм в аграрном секторе - проблема соотношения скоростей развития промышленности и нарастания избытка рабочих рук после интенсификации производства
Комментарий
Ну и что? Раз проблема не решается или решается путем превращения крестян в нищих полупролетариев, то так и создаются зоны социального напряжения.
3.Экологическая катастрофа. Часто обсуждаемая вещь и, видимо, не без оснований. Столь бурное развитие промышленности на ограниченной территории создает некие проблемы. Но больше ее создавать просто негде.
Комментарий
Опять-таки, ну и что с того? Есть проблема,она не решается, налицо тупик.
4.Это не так. Напротив, в Китае активно развиваются те отрасли тяжелой промышленности, для которых там нет предпосылок - черная металлургия и химпром. ИМХО, это ошибка и Китай это поймет позже.
Комментарий
Нет, это так. В Китае в Манчжурии разрушается экономика, созданная еще до реформ и люди становятся безработными. Вопрос в том, как скоро и где возникнут новые рабочие места. Но не каждый имеет возможность переехать вдругой город или провинцию в поисках работы, и не для каждого она есть.
5.Этнические меньшинства (200 млн. человек или около того) не составляют большой проблемы для страны. Живут как правило компактно в не самых притягательных районах.
Исключение - уйгуры. Они сильно мешают развитию нефтедобычи и строительству трубопровода из Казахстана. Однако если они будут мешать реально - Китай их просто уничтожит или договорится с Казахстаном о блокаде их снабжения оружием и деньгами.
Комментарий
Это возможно
А вообще и России можно приписать часть этого и не без оснований. Разница прежде всего в том, что в России население вряд ли способно на революцию, а в Китае- может быть.
В России практически разрушено общинное сознание, общинный менталитет. Именно способность людей взаимодействовать в коллективе, наследованная ими от крестьянской общины была важнейшим субъективным фактором русской революции. Очень ярко это показано на примере движения городских рабочих крупнейшим исследователем рабочего вопроса в в.р.р. Дм. Чураковым. Что до крестьян, то там естественно в ходе революции сохранялись общинные отношения.
Об этом так же можно прочесть не только у Чуракова но и здесь
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/prolet.shtml
В современной России общество настолько атомизировано, что люди реагируют на ужасные условия жизни, на радикальный экономический спад по социал-дарвинистски. Как взбесившиеся обыватели. Взбесившийся обыватель это- фашист. Он охотно станет бандитом, будет убивать, мучать и поедать своих ближних, стремясь выжить за их счет, а вот на революцию, на объединение с другими и борьбу за лучшую жизньдля всех- на это он не способен.
"В годы великого краха 1990-х годов все, кто мог, бежали с заводов. Многие молодые парни из рабочих семей ушли в бандиты, большая их часть сложила головы в бандитских разборках, некоторые сумели все же выбиться в буржуи. Многие рабочие и ИТРы ушли в мелочную торговлю, кое-кто тоже смог выбиться в буржуи не очень высокого ранга, остальные либо превратились в торговых наемных работников, либо до сих пор мыкаются в рядах люмпен - буржуазии. О них, несчастных представителях прославляемого "среднего класса", со знанием дела пишет Кагарлицкий:
"Такие "предприниматели" являются не столько мелкой буржуазией, сколько маргиналами, не имеющими ни собственности, ни надежных средств к существованию, с трудом зарабатывающими себе на пропитание. Их жизнь нестабильна и полна опасных неожиданностей."
То же самое, та же фашистская реакция относится не только к индивидуальным отношениям но и к межнациональным- перенесение своих проблем на соседей. Вот почему в России такой мощный подъем национализма. Это проявление социальной импотенции, неспособность защищать себя вместе с другими тебе подобными (иначе не получается) оставляет социальным низам лишь одну возможность- лелеять бессильную ненавистьк людям другой национальности, якобы виновным во всех несчастьях, благо олигархов с нерусскими фамилиями до хрена.
В современном Китае менее атомизированное общество, чем в России. Там сохраняется в деревне по крайней мере большая семья, клановое хозяйство, несомненно и в городах общество менее атомизировано, ибо значительная часть рабочих выходцы из деревни. Люди, по свидетельствам очевидцев, легко слипаются в массу, мощные стачки и крестьянские восстания с участием тысяч людей- очень распространенное явление.
Вы абсолютно правы, Янус. Любое крестьянское движение априоре локально. Крестьянин не бросит свой дом и семью ради достижения каких-то абстрактных идеалов.
Комментарий
Ну что это за ерунду Вы говорите? Во-первых цели революционных крестьянских восстаний всегда конкретны и понятны низам, например в русской революции это передача всей власти сверху вниз, от государственного чиновника - самой общине, сельскому сходу. Плюс развитие кооперации, плюс уравнительно-трудовое пользование землей.
Во-вторых хотя указанная вами тенденция к локализации крестьянских движений существует, но все же они могут распространятся на огромные территории, примеры- махновщина, группы которой доходили до Поволжья, западно-сибирское восстание 1921 г.
В-третьих, я говорил применительно к Китаю, не о чисто крестьянском, а о крестьянско-рабочем движении, как то и было во время русской революции 1917-1921 гг.
1.Приморские зоны и материковый Китай это не противостоящие друг другу реальности, а взаимосвязанные вещи. В конце концов из первых субсидируются вторые, которые в свою очередь поставляют им кадры для промпредприятий.
Комментарий
Тем не менее существует очевидный разрыв в уровне жизни приморских зон и внутреннего Китая.
2.Капитализм в аграрном секторе - проблема соотношения скоростей развития промышленности и нарастания избытка рабочих рук после интенсификации производства
Комментарий
Ну и что? Раз проблема не решается или решается путем превращения крестян в нищих полупролетариев, то так и создаются зоны социального напряжения.
3.Экологическая катастрофа. Часто обсуждаемая вещь и, видимо, не без оснований. Столь бурное развитие промышленности на ограниченной территории создает некие проблемы. Но больше ее создавать просто негде.
Комментарий
Опять-таки, ну и что с того? Есть проблема,она не решается, налицо тупик.
4.Это не так. Напротив, в Китае активно развиваются те отрасли тяжелой промышленности, для которых там нет предпосылок - черная металлургия и химпром. ИМХО, это ошибка и Китай это поймет позже.
Комментарий
Нет, это так. В Китае в Манчжурии разрушается экономика, созданная еще до реформ и люди становятся безработными. Вопрос в том, как скоро и где возникнут новые рабочие места. Но не каждый имеет возможность переехать вдругой город или провинцию в поисках работы, и не для каждого она есть.
5.Этнические меньшинства (200 млн. человек или около того) не составляют большой проблемы для страны. Живут как правило компактно в не самых притягательных районах.
Исключение - уйгуры. Они сильно мешают развитию нефтедобычи и строительству трубопровода из Казахстана. Однако если они будут мешать реально - Китай их просто уничтожит или договорится с Казахстаном о блокаде их снабжения оружием и деньгами.
Комментарий
Это возможно
А вообще и России можно приписать часть этого и не без оснований. Разница прежде всего в том, что в России население вряд ли способно на революцию, а в Китае- может быть.
В России практически разрушено общинное сознание, общинный менталитет. Именно способность людей взаимодействовать в коллективе, наследованная ими от крестьянской общины была важнейшим субъективным фактором русской революции. Очень ярко это показано на примере движения городских рабочих крупнейшим исследователем рабочего вопроса в в.р.р. Дм. Чураковым. Что до крестьян, то там естественно в ходе революции сохранялись общинные отношения.
Об этом так же можно прочесть не только у Чуракова но и здесь
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/prolet.shtml
В современной России общество настолько атомизировано, что люди реагируют на ужасные условия жизни, на радикальный экономический спад по социал-дарвинистски. Как взбесившиеся обыватели. Взбесившийся обыватель это- фашист. Он охотно станет бандитом, будет убивать, мучать и поедать своих ближних, стремясь выжить за их счет, а вот на революцию, на объединение с другими и борьбу за лучшую жизньдля всех- на это он не способен.
"В годы великого краха 1990-х годов все, кто мог, бежали с заводов. Многие молодые парни из рабочих семей ушли в бандиты, большая их часть сложила головы в бандитских разборках, некоторые сумели все же выбиться в буржуи. Многие рабочие и ИТРы ушли в мелочную торговлю, кое-кто тоже смог выбиться в буржуи не очень высокого ранга, остальные либо превратились в торговых наемных работников, либо до сих пор мыкаются в рядах люмпен - буржуазии. О них, несчастных представителях прославляемого "среднего класса", со знанием дела пишет Кагарлицкий:
"Такие "предприниматели" являются не столько мелкой буржуазией, сколько маргиналами, не имеющими ни собственности, ни надежных средств к существованию, с трудом зарабатывающими себе на пропитание. Их жизнь нестабильна и полна опасных неожиданностей."
То же самое, та же фашистская реакция относится не только к индивидуальным отношениям но и к межнациональным- перенесение своих проблем на соседей. Вот почему в России такой мощный подъем национализма. Это проявление социальной импотенции, неспособность защищать себя вместе с другими тебе подобными (иначе не получается) оставляет социальным низам лишь одну возможность- лелеять бессильную ненавистьк людям другой национальности, якобы виновным во всех несчастьях, благо олигархов с нерусскими фамилиями до хрена.
В современном Китае менее атомизированное общество, чем в России. Там сохраняется в деревне по крайней мере большая семья, клановое хозяйство, несомненно и в городах общество менее атомизировано, ибо значительная часть рабочих выходцы из деревни. Люди, по свидетельствам очевидцев, легко слипаются в массу, мощные стачки и крестьянские восстания с участием тысяч людей- очень распространенное явление.
Вы абсолютно правы, Янус. Любое крестьянское движение априоре локально. Крестьянин не бросит свой дом и семью ради достижения каких-то абстрактных идеалов.
Комментарий
Ну что это за ерунду Вы говорите? Во-первых цели революционных крестьянских восстаний всегда конкретны и понятны низам, например в русской революции это передача всей власти сверху вниз, от государственного чиновника - самой общине, сельскому сходу. Плюс развитие кооперации, плюс уравнительно-трудовое пользование землей.
Во-вторых хотя указанная вами тенденция к локализации крестьянских движений существует, но все же они могут распространятся на огромные территории, примеры- махновщина, группы которой доходили до Поволжья, западно-сибирское восстание 1921 г.
В-третьих, я говорил применительно к Китаю, не о чисто крестьянском, а о крестьянско-рабочем движении, как то и было во время русской революции 1917-1921 гг.
Р
Реципиент
Guest
Уважаемый МАГИД!
У Dас какое-то странное понятие о фашизме. "Фашизм" вообще-то, как всем известео, от "фашио" (пучок). То бишь, фашисты- то как раз готовы и объединиться , и бороться за лучшую жисть, чему примером та же небезызвестная гитлеровская Германия.
Комментарий
Отчасти Вы правы, но фашизм бывает разный. В гитлеровской Германии нацизм действительно стал формой массового действия,объединения людей. Весьма иерархического, но все же объединения. Но поскольку это объединение было иерархичесчким, националистическим и расовым, оно затеяло, не могло не затеять войну с другими, и этой войне не было конца. Тут на лицо и раскол мира по национальному признаку (с последующей борьбой наций-государств на уничтожение), и единство некоторой его части по тому же признаку национальному признаку, единство садо-мазохистское, потому что это единство угнетателей и угнетенных.
Но я-то имел в виду несколько иное, социал-дарвинизм на ирндивидуальном уровне. Человек человеку волк, моя твоя горло резать. Такой социал-дарвинизм тоже иногда называют фашизмом, индивидуалистическим фашизмом.
Для современной России характерно прежде всего это.
Р
Реципиент
Guest
"Человек человеку волк, моя твоя горло резать"
На основании чего ВЫ считаете, что в России именно так всё и происходит? на основании теленовостей или на основании личного опыта?
На основании чего ВЫ считаете, что в России именно так всё и происходит? на основании теленовостей или на основании личного опыта?
На основании, прежде всего, личного опыта. Современная Россия, на мой взгляд, страна, которая разительно отличается от России начала века. Все то, что характеризовало Россию- общинность, открытость, простота, щедрость, взаимопомощь- уходит. И это страшно. Конечно, мы не можем говорить о России начала 20го века как о стране идеальных людей. Но все же есть очевидные вещи. Когда ты приезжаешь в какой-нибудь провинциальный город и видишь массу совершенно задавленных людей, которые могут выжить лишь объединившись, как это делали русские на протяжение значительной части своей истории- в общины, артели и т.д, но которым при этом даже в голову не приходит ничего подобного. И это при том, что выжить в одиночку, конкурируя с другими они не могут практически, без шансов или они обречены на существование в ужасных условиях...
Есть правда и другие тенденции, тенденции к объединению,слабые куда слабее,чем в том же Китае, но есть. Например, я недавно общаплся с людьми, которых пытались выкинуть из общежития- приезжие, беженцы. Они объединились,несколько общежитий для коллективного отпора государству. Если бы только такие тенденции могли усилится, это было бы спасение.
Есть правда и другие тенденции, тенденции к объединению,слабые куда слабее,чем в том же Китае, но есть. Например, я недавно общаплся с людьми, которых пытались выкинуть из общежития- приезжие, беженцы. Они объединились,несколько общежитий для коллективного отпора государству. Если бы только такие тенденции могли усилится, это было бы спасение.
Р
Реципиент
Guest
Россия - прежде всего разная. Я сомневаюсь, что тезис про общинность, открытость и т.д. - касается всей России тогдашней. были такие люди, спору нет, но были и те, кто убивал, воровал, предавал, подставлял. Такжже и сейчас есть люди - вы просто плохо знаете Россию, которые и до сих пор живут как раз вот этим - общинностью, открытостью, я бы даже добавил, душевностью, но есть и те, кто убивает, предает и т.д. Однозначно черного и однозначно белого цвета в природе не существует, и не существует в обществе. Спектр - вот то, что характеризует любое человеческое общество, и российское в том числе.
Спектр - вот то, что характеризует любое человеческое общество, и российское в том числе.
Комментарий
Да, но Вы, видимо невнимательно прочли то,что я писал. Конечно спектр. Конечно и в современной России много хорошего. Но трудно не видеть, как она изменилась и в какую сторону продолжает менятся. В современной России нет кооперации, практически нет. 90 лет назад в стране от трети до половины всего населения объединялось в кооперативы, и выживало за счет этого- 50 миллионов человек. Тогда идеал, господствовавший в обществе был идеалом солидарности и равенства- крестьяне,составлявшие подавляющее большинство населения голосовали на выборах в Учредительное собрание за уравнительную общинную программу социализации земли эсеров, а потом сами ее и реализовали. Теперь господствуют стереотипы конкурентного поведения иили индивидуального выживания. Это обрекает большинство людей на жизнь в ужасающих условиях и в условиях диктатуры (одно связано с другим неразрывно). Неспособность коллективно отстаивать свои права автоматически означает передачу всей власти над обществом либо государоственному чиновнику, либо олигарху, которые затем грабят неспособных к коллективному отпору людей.
Комментарий
Да, но Вы, видимо невнимательно прочли то,что я писал. Конечно спектр. Конечно и в современной России много хорошего. Но трудно не видеть, как она изменилась и в какую сторону продолжает менятся. В современной России нет кооперации, практически нет. 90 лет назад в стране от трети до половины всего населения объединялось в кооперативы, и выживало за счет этого- 50 миллионов человек. Тогда идеал, господствовавший в обществе был идеалом солидарности и равенства- крестьяне,составлявшие подавляющее большинство населения голосовали на выборах в Учредительное собрание за уравнительную общинную программу социализации земли эсеров, а потом сами ее и реализовали. Теперь господствуют стереотипы конкурентного поведения иили индивидуального выживания. Это обрекает большинство людей на жизнь в ужасающих условиях и в условиях диктатуры (одно связано с другим неразрывно). Неспособность коллективно отстаивать свои права автоматически означает передачу всей власти над обществом либо государоственному чиновнику, либо олигарху, которые затем грабят неспособных к коллективному отпору людей.
G
Guest
Guest
ВЫ правы, разрушение общины - это безусловно относится к России, но это плата за прогресс и связанную с ним урбанизацию, неизбежная плата. Через это прошли многие страны, и не только Россия. Другое дело, что есть существенная разница между общинным укладом (кооперация) и тем, по чему ВЫ ностальгируете, - индивидуально-психологическими особенностями российского народа, или проще говоря менталитетом. Одной из этих особенностей и являются перечисленные ВАМИ вещи, общинность и т.д. Они никуда не делись, да теперь больше соблазнов, но тем труднее сохранять их в себе. Но - они никуда не делись.
Так в чем же конкретные проявления этого менталитета? Утверждаете, что он никуда не делся- где же тогда его конкретные проявления, какими была полна русская история начала 20го века? Где миллионная кооперация, где огромные кооперативные, крестьянские или рабочие союзы? Где все это?
Что касается прогресса- да, то была плата за индустриальную модернизацию. Но то, что было прогрессом в технике обернулось для России и большинства стран мира регрессом к в области элементарной человеческой порядочности, так и в том, что касается уровня жизни. А это главное.
Во всяком случае я сомневаюсь,что сейчас большинство людей живет в материальном отношение лучше чем в 1905 г. Так как даже по официальной статистике у нас треть населения живет ниже черты бедности.
Что касается прогресса- да, то была плата за индустриальную модернизацию. Но то, что было прогрессом в технике обернулось для России и большинства стран мира регрессом к в области элементарной человеческой порядочности, так и в том, что касается уровня жизни. А это главное.
Во всяком случае я сомневаюсь,что сейчас большинство людей живет в материальном отношение лучше чем в 1905 г. Так как даже по официальной статистике у нас треть населения живет ниже черты бедности.
Р
Реципиент
Guest
"Так в чем же конкретные проявления этого менталитета? Утверждаете, что он никуда не делся- где же тогда его конкретные проявления, какими была полна русская история начала 20го века? Где миллионная кооперация, где огромные кооперативные, крестьянские или рабочие союзы? Где все это?"
О чём ВЫ говорите? Оно вообще всё было? Оно вообще хоть на что-нибудь влияло? Я хотел бы абстрагироваться от рабочего движения - не надо всё в кучу смешивать. Что могли эти названные ВАМИ крестьянские союзы в реальности? Ничего! Только подписывать "крестьянским сходом" резолюции присланные сверху. Это рудимент прошлого, не нужный в индустриальном обществе.
Насчёт рабочего движения - отдельная песня. Да, возможно, что-то Россия потеряла, но потеряла она не сейчас, а при коммунистах, которые превратили профсоюзы в фикцию.
А конкретные проявления - честно говоря, не понимаю, вообще, к чему ВЫ призываете, чтобы снова как стадо баранов как при коммунистах? Лично мне это противно.
"Что касается прогресса- да, то была плата за индустриальную модернизацию. Но то, что было прогрессом в технике обернулось для России и большинства стран мира регрессом к в области элементарной человеческой порядочности, так и в том, что касается уровня жизни. А это главное.
Во всяком случае я сомневаюсь,что сейчас большинство людей живет в материальном отношение лучше чем в 1905 г. Так как даже по официальной статистике у нас треть населения живет ниже черты бедности."
ВЫ про уровень жизни вообще серьёзно? КАК можно сравнивать две совершенно разные страны крестьянскую лапотную Россию 1905 года и нынешнюю индустриальную - тем более по уровню жизни? Это две совершенно разные шкалы существования! Тогда не было ни тракторов, ни телевизоров, ни сотни других вещей.
А в селе ВЫ хоть раз были? НАверное, обратили бы внимание на антенны, торчащие на каждой крыше, на машины в каждом дворе и трактора.
О чём ВЫ говорите? Оно вообще всё было? Оно вообще хоть на что-нибудь влияло? Я хотел бы абстрагироваться от рабочего движения - не надо всё в кучу смешивать. Что могли эти названные ВАМИ крестьянские союзы в реальности? Ничего! Только подписывать "крестьянским сходом" резолюции присланные сверху. Это рудимент прошлого, не нужный в индустриальном обществе.
Насчёт рабочего движения - отдельная песня. Да, возможно, что-то Россия потеряла, но потеряла она не сейчас, а при коммунистах, которые превратили профсоюзы в фикцию.
А конкретные проявления - честно говоря, не понимаю, вообще, к чему ВЫ призываете, чтобы снова как стадо баранов как при коммунистах? Лично мне это противно.
"Что касается прогресса- да, то была плата за индустриальную модернизацию. Но то, что было прогрессом в технике обернулось для России и большинства стран мира регрессом к в области элементарной человеческой порядочности, так и в том, что касается уровня жизни. А это главное.
Во всяком случае я сомневаюсь,что сейчас большинство людей живет в материальном отношение лучше чем в 1905 г. Так как даже по официальной статистике у нас треть населения живет ниже черты бедности."
ВЫ про уровень жизни вообще серьёзно? КАК можно сравнивать две совершенно разные страны крестьянскую лапотную Россию 1905 года и нынешнюю индустриальную - тем более по уровню жизни? Это две совершенно разные шкалы существования! Тогда не было ни тракторов, ни телевизоров, ни сотни других вещей.
А в селе ВЫ хоть раз были? НАверное, обратили бы внимание на антенны, торчащие на каждой крыше, на машины в каждом дворе и трактора.
Миллионная кооперация в сельском хозяйстве России существует и сейчас. Есть производители, есть посредники, есть те, кто отвечает за сбыт. Сколько людей в этом занято? Да, пожалуй, процентов 80 всего сельского населения. Всевозможные "союзы" и "кооперативы" это лишь отчасти следствие тех сторон русского менталитета, которые Вам дороги. В большей степени это следствие крушения нормального хода капитализма и создание аномальной ситуации, при которой производители диктуют свои условия потребителям а не наоборот. Это был огромный подарок, который Советская власть дала крестьянству, пока оно собиралось с силами после разрухи. Позже подарок отобрали, правда, как всегда, сильно перегнув палку.
Никакого регресса в области порядочности технический прогресс и урбанизация не вызвали - скорее, наоборот. Община живет по своим правилам, которые меняются "по обстоятельствам". То есть любой поступок человека оценивается не с точки зрения закона, а с точки зрения мнения общины, которое может меняться. В результате этого принципа человек стремится совершать как можно меньше поступков, которые могли бы быть вынесены на обсуждение - он становится безынициативным.
Пламенный революционер г-н Ленин подчеркивал, что революцию может совершить человек, свободный от общины и делающий осознанный выбор, продиктованный разумом. Вы путаете понятия "бунт" и революция. Революция это действительно буквально "разворот" в направлении общественного развития, для которого необходима осознание необходимости этого всем обществом (анархисты) или наиболее активной его частью (марксисты). Способна ли на это община? Нет. Конечно, уровень взаимодействия между членами общины на порядок выше, чем между людьми индивидуального склада, но вот взаимодействие МЕЖДУ ОБЩИНАМИ практически равно нулю.
Об уровне жизни: Если Вы судите по "мироощущению", то возможно. Возможно все. Однако если отталкиваться от реальных показателей, то в начале 20в. Россия сильно напоминала одну из нынешних стран третьего мира с чудовищной детской смертностью, периодической угрозой голода, неграмотным более чем на 80% населением, которое, таким образом, находилось в информационном вакууме. И это вы называете процветанием? Да, условия в рабочих поселках были не сахарные, особенно поначалу (быт и образ жизни тогдашних русских рабочих напоминает нынешнюю жизнь гастарбайтеров). Но когда человек приходил наниматься на работу, он делал осознанный выбор и это главное.
Революция в Китае была бы возможна, если бы образовалась большая масса маргинального населения. "В России она была и до 1917г.", скажите Вы. Не совсем так. Революционная ситуация возникает тогда, когда эта маргинальная масса никуда не движется - до начала Первой мировой движение было налицо - от крестьянского сознания к сознанию индивидуального рабочего. После развала экономики и возвращения огромной части неустроенных и деморализованных людей с фронта ситуация изменилась в худшую сторону.
Так что, чтобы революция в Поднебесной случилась, надо, чтобы страна испытала некий серьезный катаклизм, например, экономический кризис или ввязалась в какую-нибудь затяжную войну. Но это вряд ли случится.
Так что, чтобы революция в Поднебесной случилась, надо, чтобы страна испытала некий серьезный катаклизм, например, экономический кризис или ввязалась в какую-нибудь затяжную войну. Но это вряд ли случится.
Миллионная кооперация в сельском хозяйстве России существует и сейчас. Есть производители, есть посредники, есть те, кто отвечает за сбыт. Сколько людей в этом занято? Да, пожалуй, процентов 80 всего сельского населения. Всевозможные "союзы" и "кооперативы" это лишь отчасти следствие тех сторон русского менталитета, которые Вам дороги. В
Комментарий
Ха-ха-ха.... :
Да вы о чем говорите? Там миллионы людей были объединены в горизонтальные структуры. Группа крестьян объединялась и оптом закупала необходимые товары по оптовым ценам, либо сбывали товар коллективно, минуя посредников-спекулянтов. Торгово-закупочная кооперация.
Крестьяне объединялись и брали кредит в банке, на эти день покупали сельхоз технику- кредитная кооперация. Работали вместе и делили общий урожай- производственная кооперация.
В свою очередь эти горизонтальны структуры часто объединялись в многотысячные союзы. Иногда более менее авторитарные, иногда подконтрольные собраниям базиса. Где Вы видели в современной России подобные структуры??????? В городе? В деревне?
Вы слово кооперация используете в другом совершенно смысле, как простое взаимодействие. А я говорю о кооперации совершенно в другом смысле слова. Сейчас в крайнем случае есть воровские АО, преобразованные из бывших колхозов, где начальник все рашает-тот же капитализм,эксплуатация. Ничего общего с кооперацией начала века.
Всевозможные "союзы" и "кооперативы" это лишь отчасти следствие тех сторон русского менталитета, которые Вам дороги. В большей степени это следствие крушения нормального хода капитализма и создание аномальной ситуации, при которой производители диктуют свои условия потребителям а не наоборот. Это был огромный подарок, который Советская власть дала крестьянству, пока оно собиралось с силами после разрухи. Позже подарок отобрали, правда, как всегда, сильно перегнув палку.
Комментарий
Это даже просто бред какой-то, квинтэссенция бредовых утверждений.
Начнем с того, что нормальное развитие капитализма, как раз подразумевает разорение крестьянства насилием помещика, капиталиста и государства, либо в ходе конкурентной борьбы (обычно действуют все эти факторы). Английское огораживание, выкупные платежи и рабский труд на городских хозяев в контадо Флоренции, разорение большинства фермеров во Франции- все это вехи капитализма, нормальные этапы его большого пути,который всегда подразумевает разорение и насильственную экспроприацию мелких производителей, которые постепенно превращаются в наемных работников.
Далее, крестьнские кооперативы начала века помогали наладить товарообмен между городом и деревней минуя посредников-спекулянтов, тем самым создавая условия для снижения цен на продовольствие, кроме того, кредитная кооперация вела к применениюсовершенной техники в сх, так в этом плане кооперативные объединения московской области опережали помещиков латифундистов и кулаков.
Наконец, совласть, вернее большев.режим, никаких подарков крестьянам не далела, они
были вырваны силой огромными крестьянскими восстаниями 1921 г, и Кронштадтом. В-четвертых,
эти кооперативы 20х были пародией на кооперацию, потому что в них быстро все руководящие посты заняли коммунисты,которых оттуда нельзя было сместить, и занялись воровством...
Я 10 лет занимаюсь историей русской революции и простите, не люблю,когда мне вешают на уши лапшу.
Пламенный революционер г-н Ленин подчеркивал, что революцию может совершить человек, свободный от общины и делающий осознанный выбор, продиктованный разумом. Вы путаете понятия "бунт" и революция. Революция это действительно буквально "разворот" в направлении общественного развития, для которого необходима осознание необходимости этого всем обществом (анархисты) или наиболее активной его частью (марксисты). Способна ли на это община? Нет. Конечно, уровень взаимодействия между членами общины на порядок выше, чем между людьми индивидуального склада, но вот взаимодействие МЕЖДУ ОБЩИНАМИ практически равно нулю.
Комментарий
Еще один бред. Потому что как раз великие антибольшевистские восстания
1919-1921 гг.были основаны на взаимодействии крестьянских общин, на создании новых советов и штабов, которые координировали ход восстаний. Больше того, такие крестьянские республики возникли уже во время революции 1905-1907 гг,почитайте Шанина. Вообще по крестьянскому движению19-21 гг опубликован сейчас огромный корпус документов.
Вы, имея ноль информации о событиях русской революции делают подобные безапелляционные заявления.
Об уровне жизни: Если Вы судите по "мироощущению", то возможно. Возможно все. Однако если отталкиваться от реальных показателей, то в начале 20в. Россия сильно напоминала одну из нынешних стран третьего мира с чудовищной детской смертностью, периодической угрозой голода, неграмотным более чем на 80% населением, которое, таким образом, находилось в информационном вакууме. И это вы называете процветанием?
Комментарий
Вы мало того,что судите об общине, имея о ней ноль информации,и делая бредовые замечания, так еще и приписываете мне какие-то бредовые идеи,которых я не высказывал. Где я писал, про процветание России начала века?
Я говорил о другом, что столетие модернизации не сделало жизнь большинства россиян лучше.
Смертность детская,говорите Вы? А смертность населения при Сталине? А нынешнее положение вещей,так называемый "русский крест", когда население России сокращается на миллион человек в год?
Да, условия в рабочих поселках были не сахарные, особенно поначалу (быт и образ жизни тогдашних русских рабочих напоминает нынешнюю жизнь гастарбайтеров). Но когда человек приходил наниматься на работу, он делал осознанный выбор и это главное.
Комментарий
Какой сознательный выбор он делал, на какого босса пахать? Да ему было на это вообще плевать.
Зато переходя на предприятие он превращался в раба, которого за малейшую провинность можно было подвергнуть штрафу или выкинуть на улицу. На заводе рабочий подвергался хамству со стороны начальства а то и зуботычинам,отчего многие стачки содержали требование вежливого обращения с рабочими.
Вы правы в том, что положение рабочего класса мало отличалось от его сегодняшнего положения- только вы упомянули гастрбайтеров, но не их одних сегодня имеют так жестоко, многих других тоже, зайдите на любую стройку, или посмотрите на тех,кому задерживают зарплату по полгода.
Вот я и говорю, что в смысчле экономическом 100 лет модернизации не принесли удачу, Россия по-прежнему нищая разоренная страна. А буржуи и тогда и теперь хорошо живут.
Революция в Китае была бы возможна, если бы образовалась большая масса маргинального населения. "В России она была и до 1917г.", скажите Вы. Не совсем так. Революционная ситуация возникает тогда, когда эта маргинальная масса никуда не движется - до начала Первой мировой движение было налицо - от крестьянского сознания к сознанию индивидуального рабочего. После развала экономики и возвращения огромной части неустроенных и деморализованных людей с фронта ситуация изменилась в худшую сторону.
Так что, чтобы революция в Поднебесной случилась, надо, чтобы страна испытала некий серьезный катаклизм, например, экономический кризис или ввязалась в какую-нибудь затяжную войну. Но это вряд ли случится.
Комментарий
Еще одна нелепость. Как раз городские рабочие в России и были самым радикальным элементом русской революции, не менее, а в ряде случаев более активным чем крестьяне, именно потому, что они несли в себе элементы общинной психологии. Рабочие советы были ничем иным как попыткой восстановить общинный сход, практику принятия решений сходом в новых индустриальных условиях. Рабочие ненавидели капитализм именно потому что он возник на их глазах, как чудовищная система заводского рабства и унижения, как превращение человека в марионетку босса и мастера,в винтик индустриальной машины.Поскольку этот капсторрой возник на их глазах, то на их глазах он может быть и рухнет, не вечен ведь он. Как я уже писал общинный менталитет особенно ярко проявил себя у рабочегокласса той поры, ог чем пишет Дм.Чураков. Кстати,царские чиновники понимали прекрасно, что раб.класс гораздо опаснее крестьянства.
Аналогии с Китаем тут как раз уместны.
Вообще,я не люблюдовать советы, но вы ведь просто не в курсе литературы, исследований о русской революции, которые выходили за последние лет 10, зачем вы делаете такие странные обобщения, не обладая информацией?
Комментарий
Ха-ха-ха.... :
Да вы о чем говорите? Там миллионы людей были объединены в горизонтальные структуры. Группа крестьян объединялась и оптом закупала необходимые товары по оптовым ценам, либо сбывали товар коллективно, минуя посредников-спекулянтов. Торгово-закупочная кооперация.
Крестьяне объединялись и брали кредит в банке, на эти день покупали сельхоз технику- кредитная кооперация. Работали вместе и делили общий урожай- производственная кооперация.
В свою очередь эти горизонтальны структуры часто объединялись в многотысячные союзы. Иногда более менее авторитарные, иногда подконтрольные собраниям базиса. Где Вы видели в современной России подобные структуры??????? В городе? В деревне?
Вы слово кооперация используете в другом совершенно смысле, как простое взаимодействие. А я говорю о кооперации совершенно в другом смысле слова. Сейчас в крайнем случае есть воровские АО, преобразованные из бывших колхозов, где начальник все рашает-тот же капитализм,эксплуатация. Ничего общего с кооперацией начала века.
Всевозможные "союзы" и "кооперативы" это лишь отчасти следствие тех сторон русского менталитета, которые Вам дороги. В большей степени это следствие крушения нормального хода капитализма и создание аномальной ситуации, при которой производители диктуют свои условия потребителям а не наоборот. Это был огромный подарок, который Советская власть дала крестьянству, пока оно собиралось с силами после разрухи. Позже подарок отобрали, правда, как всегда, сильно перегнув палку.
Комментарий
Это даже просто бред какой-то, квинтэссенция бредовых утверждений.
Начнем с того, что нормальное развитие капитализма, как раз подразумевает разорение крестьянства насилием помещика, капиталиста и государства, либо в ходе конкурентной борьбы (обычно действуют все эти факторы). Английское огораживание, выкупные платежи и рабский труд на городских хозяев в контадо Флоренции, разорение большинства фермеров во Франции- все это вехи капитализма, нормальные этапы его большого пути,который всегда подразумевает разорение и насильственную экспроприацию мелких производителей, которые постепенно превращаются в наемных работников.
Далее, крестьнские кооперативы начала века помогали наладить товарообмен между городом и деревней минуя посредников-спекулянтов, тем самым создавая условия для снижения цен на продовольствие, кроме того, кредитная кооперация вела к применениюсовершенной техники в сх, так в этом плане кооперативные объединения московской области опережали помещиков латифундистов и кулаков.
Наконец, совласть, вернее большев.режим, никаких подарков крестьянам не далела, они
были вырваны силой огромными крестьянскими восстаниями 1921 г, и Кронштадтом. В-четвертых,
эти кооперативы 20х были пародией на кооперацию, потому что в них быстро все руководящие посты заняли коммунисты,которых оттуда нельзя было сместить, и занялись воровством...
Я 10 лет занимаюсь историей русской революции и простите, не люблю,когда мне вешают на уши лапшу.
Пламенный революционер г-н Ленин подчеркивал, что революцию может совершить человек, свободный от общины и делающий осознанный выбор, продиктованный разумом. Вы путаете понятия "бунт" и революция. Революция это действительно буквально "разворот" в направлении общественного развития, для которого необходима осознание необходимости этого всем обществом (анархисты) или наиболее активной его частью (марксисты). Способна ли на это община? Нет. Конечно, уровень взаимодействия между членами общины на порядок выше, чем между людьми индивидуального склада, но вот взаимодействие МЕЖДУ ОБЩИНАМИ практически равно нулю.
Комментарий
Еще один бред. Потому что как раз великие антибольшевистские восстания
1919-1921 гг.были основаны на взаимодействии крестьянских общин, на создании новых советов и штабов, которые координировали ход восстаний. Больше того, такие крестьянские республики возникли уже во время революции 1905-1907 гг,почитайте Шанина. Вообще по крестьянскому движению19-21 гг опубликован сейчас огромный корпус документов.
Вы, имея ноль информации о событиях русской революции делают подобные безапелляционные заявления.
Об уровне жизни: Если Вы судите по "мироощущению", то возможно. Возможно все. Однако если отталкиваться от реальных показателей, то в начале 20в. Россия сильно напоминала одну из нынешних стран третьего мира с чудовищной детской смертностью, периодической угрозой голода, неграмотным более чем на 80% населением, которое, таким образом, находилось в информационном вакууме. И это вы называете процветанием?
Комментарий
Вы мало того,что судите об общине, имея о ней ноль информации,и делая бредовые замечания, так еще и приписываете мне какие-то бредовые идеи,которых я не высказывал. Где я писал, про процветание России начала века?
Я говорил о другом, что столетие модернизации не сделало жизнь большинства россиян лучше.
Смертность детская,говорите Вы? А смертность населения при Сталине? А нынешнее положение вещей,так называемый "русский крест", когда население России сокращается на миллион человек в год?
Да, условия в рабочих поселках были не сахарные, особенно поначалу (быт и образ жизни тогдашних русских рабочих напоминает нынешнюю жизнь гастарбайтеров). Но когда человек приходил наниматься на работу, он делал осознанный выбор и это главное.
Комментарий
Какой сознательный выбор он делал, на какого босса пахать? Да ему было на это вообще плевать.
Зато переходя на предприятие он превращался в раба, которого за малейшую провинность можно было подвергнуть штрафу или выкинуть на улицу. На заводе рабочий подвергался хамству со стороны начальства а то и зуботычинам,отчего многие стачки содержали требование вежливого обращения с рабочими.
Вы правы в том, что положение рабочего класса мало отличалось от его сегодняшнего положения- только вы упомянули гастрбайтеров, но не их одних сегодня имеют так жестоко, многих других тоже, зайдите на любую стройку, или посмотрите на тех,кому задерживают зарплату по полгода.
Вот я и говорю, что в смысчле экономическом 100 лет модернизации не принесли удачу, Россия по-прежнему нищая разоренная страна. А буржуи и тогда и теперь хорошо живут.
Революция в Китае была бы возможна, если бы образовалась большая масса маргинального населения. "В России она была и до 1917г.", скажите Вы. Не совсем так. Революционная ситуация возникает тогда, когда эта маргинальная масса никуда не движется - до начала Первой мировой движение было налицо - от крестьянского сознания к сознанию индивидуального рабочего. После развала экономики и возвращения огромной части неустроенных и деморализованных людей с фронта ситуация изменилась в худшую сторону.
Так что, чтобы революция в Поднебесной случилась, надо, чтобы страна испытала некий серьезный катаклизм, например, экономический кризис или ввязалась в какую-нибудь затяжную войну. Но это вряд ли случится.
Комментарий
Еще одна нелепость. Как раз городские рабочие в России и были самым радикальным элементом русской революции, не менее, а в ряде случаев более активным чем крестьяне, именно потому, что они несли в себе элементы общинной психологии. Рабочие советы были ничем иным как попыткой восстановить общинный сход, практику принятия решений сходом в новых индустриальных условиях. Рабочие ненавидели капитализм именно потому что он возник на их глазах, как чудовищная система заводского рабства и унижения, как превращение человека в марионетку босса и мастера,в винтик индустриальной машины.Поскольку этот капсторрой возник на их глазах, то на их глазах он может быть и рухнет, не вечен ведь он. Как я уже писал общинный менталитет особенно ярко проявил себя у рабочегокласса той поры, ог чем пишет Дм.Чураков. Кстати,царские чиновники понимали прекрасно, что раб.класс гораздо опаснее крестьянства.
Аналогии с Китаем тут как раз уместны.
Вообще,я не люблюдовать советы, но вы ведь просто не в курсе литературы, исследований о русской революции, которые выходили за последние лет 10, зачем вы делаете такие странные обобщения, не обладая информацией?
Извините, но Вы сами себе противоречите. То Вы говорите, что кооперация была, то говорите, что это была пародия на кооперацию.
Крестьянская республика это не те территории, ввергнутые в анархию, которые вы имеете в виду, а государство, отражающее интересы крестьян и управляемое на основе принципов общинного права. Было ли такое?
Рабочие советы действительно были ни чем иным, как попыткой самоуправления. И в отличие от "крестьянских республик" они оказали реальное влияние на ход событий фактически создав советскую власть (которая затем была ликвидрована большевиками). Потому что советы имели свойство взаимодействовать друг с другом, потому что в основе их лежал принцип инициативы, идущей снизу вверх, а не принципы общинного подчинения и уравниловки.
Aelia
Virgo Maxima
Знаете, Магид, я с вами согласна. В нынешней России каждый стремится выжить в одиночку. Максимум, он будет заботиться о своей семье, если таковая имеется. Дальше этого сфера интересов большинства граждан не распространяется. "Умри ты сегодня, а я завтра". Не говорю уж о большой политике, но даже на уровне дома, предприятия, небольшого города люди не могут объединиться. Горизонтальные связи практически отсутствуют, общество состоит из атомизированных индивидов, сидящих перед телевизорами. Поэтому-то этими индивидами так легко манипулировать.
Янус
Джедай
Я не согласен. Любым стадом легко манипулировать - телевизионным (привет Пелевину), колхозным, профсоюзным - даже когда вы якобы боретесь за свои права, вас используют. Напротив, осознание своих интересов и защита их - в суде ли, перед начальством ли, сначала вы один, потом кто-то ещё так же защищает свои интересы, потом таких много - и государственная машина понимает, что она ничего с вами сделать не может. Так бывает, поверьте мне, у меня много друзей, которые выстояли в борьбе с машиной и победили. Такой коллективизм я приветствую, но для этого нужно всё-таки начинать не с рефлексирования относительно несправедливости жизни и судьбы (например, в виде той же государственной машины), а с очищения и апгрейдинга себя.
Эх, золотые слова....
Aelia
Virgo Maxima
А разве любой коллектив - это стадо?
Дело в том, что если таких отстаивающих окажется мало, если они будут действовать не скоординированно, а каждый сам по себе (а то еще и в ущерб друг другу, что тоже нередко случается) - они с большой вероятностью ничего не добьются. Потому что силы не равны.
- Статус