Борьба с Фолк Хистори.

[Artur1984]

Объясните, пожалуйста, как это может быть.
Существует государство. Разумеется, его главная цель - собирать налоги с территории. Вдруг какая-то крохотуля, типа Полоцка, решает "отпасть". Не только не платить больше в столицу, но и наоборот, с прежних хозяев пошлины драть.
Неужели государство смирится с подобным своеволием своей частицы? Да ни в жизнь!

Слабая центральная власть - и гос-во разваливается. СССР последний и яркий пример. Югославия тоже.

Смысл же выделения уделов сыновьям - и есть основа феодализма. Я, феодал, силой или хитростью подчиняю других феодалов, или окрестные племена. Сажаю там наместников и родственников, чтобы помогали контролировать тамошние края. Это ранний феодализм.
Сыновьям, чтобы тоже сделать их феодалами, я раздаю участки своей державы. Крупные феодалы держат в своих владениях мелких феодалов. Если кто посильнее, или власть сюзерена ослабнет - тут же объявит "самостийну державу". Примеров сколь угодно много. Феодальная раздробленность (очень грубо!) возникает, когда правители на местах, получающие от сюзерена власть и земли (за это они помогают ему контролировать земли и собирать налоги) становятся чересчур сильными и богатыми и могут тягаться с сюзереном. В той или иной форме. Возникает много центров власти, из-за чего автоматически падает торговля, производство и денежные отношения (мелкие князьки не могут себе позволить чеканить много денег, содержать большие армии, берут на каждой границе каждые 100-200 км подати и т.д.). Затем некий центр выделяется, начинает вновь собирать земли, опираясь на третьи силы (вторжения извне, силу городов и т.д. и т.п.). Торговля растет (отменены барьеры внутри), сельское хозяйство тоже (больше никто набегами из соседнего княжества не ходит) и т.п. Тут и получается централизация, поздний феодализм. Описал жутко грубо и упрощенно.

 

[aeg]

У феодального государства главная фунция вовсе не сбор налогов, а обеспечение эффективной эксплуатации зависимого населения, прежде всего крестьян.

Но сейчас считается, что ранний период существования Руси не был феодальным, а скорее протофеодальным. Как у франков при Меровингах. Лично зависимое население составляло меньшинство.

 

[Потребитель]

To: Arkturus
To: Fenrus
To: Artur1984

Не такое простое дело, оказывается. Я как понимаю? Государство собирает налоги не для того, чтобы их пропивать на пирах. А для того, в первую очередь, чтобы содержать военную силу. Любой, кто попытается "отпасть", должен этой силе противопоставить свою - "отстоять независимость". Но у него же средств нет: налоги платятся в столицу. Перестал - тут же получил по шапке. Нет ни времени, ни денег, чтобы что-то сколотить для борьбы.

Опять же попы, из столицы поставленные. Они что, будут молча смотреть, как кто-то задумывает "отпадать"? Были, надо полагать, и "засланные казачки" в подчиненных княжествах. Власть - дело крайне серьезное, чтобы вот так, спокойно, ее разбазаривать.

Только что скачал научную монографию А.Н. Полякова (Оренбургский университет) "Киевская Русь как цивилизация", начал оттуда кое-что почитывать. Написано вроде неплохо. И картинка такая открывается, что не следует торопиться с т.наз. Древнерусским государством. Преувеличивать "государственность" не стоит.

 

[aeg]

Полоцкий удел был выделен еще при жизни владимира для его сына Изяслава. Изяслав умер до смерти Владимира, следовательно по лествице его потомки утратили право на Киевский стол.

Изяслав был по женской линии внуком последнего полоцкого князя, не принадлежавшего к Рюриковичам, поэтому можно считать Изяславичей младшими Рогволдовичами. В киевскую лествицу они уже не входили, так как Полоцкая земля была чем-то типа вдовьей части или опричнины. Там была своя лествица, включавшая Полоцк, Витебск, Минск, Борисов, Изяславль и более мелкие уделы. Если бы Изяслав пережил Владимира, то навряд ли он мог претендовать на Киев, так как свою часть он уже получил. Сомнительно, чтобы Изяслав согласился отдать Полоцк назад, всему роду Рюриковичей. А это пришлось бы сделать.

В других европейских странах тоже такое было. Если какой-то род прерывался по мужской линии, то он мог продолжиться как-то иначе, обычно по женской линии или менее значительными феодалами или магнатами из того же региона. Первый род при этом называют старшим, а второй - младшим. Например, были старшие и младшие Вельфы, Бабенберги, Вильгельминги.

 

[aeg]

С попами как раз всё в порядке было. Епископов присылали из Византии, так что они были вполне независимы от светской власти. Вот после переноса митрополии во Владимир такое постепенно прекратилось.

А князь - это не абсолютный монарх, а скорее что-то подеста в итальянских городах. Захотели горожане его изгнать - непременно выгонят и другого пригласят. Некоторых князей даже вешали за их беззакония.

 

[Потребитель]

А князь - это не абсолютный монарх, а скорее что-то вроде подеста в итальянских городах. Захотели горожане его изгнать - непременно выгонят и другого пригласят. Некоторых князей даже вешали за их беззакония.

То есть князь воспринимался не как глава государства, а как мэр данного города? Город решал за всех остальных?

Неужели военная сила в руках князя не могла противостоять каким-то там горожанам? Это же сброд, а то воины!

 

[Fenrus]

То есть князь воспринимался не как глава государства, а как мэр данного города? Город решал за всех остальных?

Неужели военная сила в руках князя не могла противостоять каким-то там горожанам? Это же сброд, а то воины!

Так сколько тех и сколько других? Да и горожан не надо слишком уж недооценивать. Предки наши боевиты были, и совсем не склонны покорно "склонять выи". Ситуация a la "и пошли они, солнцем палимы, повторяя "Суди его бог", разводя безнадежно руками" - это точно не про домонгольскую Русь. Когда варяжская дружина Ярослава Мудрого начала слишком нагло себя вести в Новгороде - задирать людей на улицах, приставать к женщинам, и т.д. - горожане ее вырезали. Может, не всю, но приличную часть. Ярослав, конечно, потом отомстил, заманив зачинщиков на примирительный пир и перебив их... но скоро все равно вынужден был пойти к горожанам на поклон и просить прощения, когда военная сила понадобилась.

Новгород, конечно, был особо буйный, но и из других городов вече князей гоняло периодически, или по крайней мере, создавало им такие проблемы, что приходилось с ним ой как считаться. И в Полоцке бывало, и в Смоленске, и даже в Киеве несколько раз... один случай со Всеславом чего стоит. Взяли киевляне - и посадили другого князя на стол, а старого выгнали.

 

[aeg]

Во время Ледового побоища кто дрался? В основном новгородцы. А когда они побили противника, тут из-за камня и выскочила княжеская дружина Александра Невского - добычу собирать.

У шведов всё было наоборот, сражались рыцари, а за трофеями с ними приехали на телегах местные чухонские мужики, которым в этом сражении в основном и досталось. Рыцари-то убежали почти все, а мародёров побили новгородцы.

Местное городское ополчение было намного больше, чем какая-то дружина. Дружина - это всякий сброд, который за преступления был изгнан из своего города или деревни и который поэтому с горя пришёл служить к князю. В приличное сообщество их не принимали.

 

[Rzay]

Объясните, пожалуйста, как это может быть.

Существует государство. Разумеется, его главная цель - собирать налоги с территории. Вдруг какая-то крохотуля, типа Полоцка, решает "отпасть". Не только не платить больше в столицу, но и наоборот, с прежних хозяев пошлины драть.
Неужели государство смирится с подобным своеволием своей частицы? Да ни в жизнь!

Извините за нескромный вопрос: а Вам сколько лет?
Если меньше двадцати, то вопрос снимается. Если больше - срочно к врачу, ибо похоже на склероз. Как еще можно объяснить, чтобы наш соотечественник не помнил, как это бывает.

 

[Artur1984]

Государство собирает налоги не для того, чтобы их пропивать на пирах. А для того, в первую очередь, чтобы содержать военную силу. Любой, кто попытается "отпасть", должен этой силе противопоставить свою - "отстоять независимость". Но у него же средств нет: налоги платятся в столицу. Перестал - тут же получил по шапке. Нет ни времени, ни денег, чтобы что-то сколотить для борьбы.

Если сбор налогов доверен местным властям, и если в итоге количество полномочий у местныз властей сравнивается с центральной властью, да в центре сидит не самый сильный по воле правитель - распад и хаос почти предсказуем. Так распадались все государства, погибшие не от завоевания. Наконец, при феодализме у местных феодалов постепенно накапливаются богатства, и в один прекрасный (или кому как) день они могут померяться силой и с сюзереном, если тот потерпел поражение от соседней державы, али малолетен, али слаб духом...

У феодального государства главная фунция вовсе не сбор налогов, а обеспечение эффективной эксплуатации зависимого населения, прежде всего крестьян.

Без сомнения. Но для облегчения восприятия плохо знающими товарисчами, я нарочно огрубил до "налогов" (им понятнее) - а то "обеспечение эффективной эксплуатации зависимого населения" - такую длинную фразу могут не переварить...

 

[Герш/]

Во время Ледового побоища кто дрался? В основном новгородцы. А когда они побили противника, тут из-за камня и выскочила княжеская дружина Александра Невского - добычу собирать.

У шведов всё было наоборот, сражались рыцари, а за трофеями с ними приехали на телегах местные чухонские мужики, которым в этом сражении в основном и досталось. Рыцари-то убежали почти все, а мародёров побили новгородцы.

Местное городское ополчение было намного больше, чем какая-то дружина. Дружина - это всякий сброд, который за преступления был изгнан из своего города или деревни и который поэтому с горя пришёл служить к князю. В приличное сообщество их не принимали.

Э-э... Вы решили пополнить собой население Антарктиды?

 

[b-graf]

Э-э... Вы решили пополнить собой население Антарктиды?

Скорее это крайние выводы из Фроянова

 

[divus]

Случайно наткнулся на отличный пост Михаила Городецкого про "дилетантов" (="потребителей"):

Ситуация проста. Есть наука и есть любители. У науки есть свой аппарат, свои правила и законы, и история здесь не исключение. Могут ли любители принести пользу науке? Могут, но новохронологи не приносят.

Пытающийся внести свой вклад в науку должен для начала просто знать, что в этом направлении сделали его предшественники. Если он с порога заявляет, что все до меня были дураки и фальсификаторы, с ним, естественно, никто разговаривать не будет. Хотя бы просто исходя из обычных человеческих понятий.

В истории в отличие от точных наук порог начального знания очень высок - здесь недостаточно просто прочитать пару статей предшественников, писавших на эту тему и понять основные модели. Нужно просто знать источники соответствующего периода и места. Поэтому в истории больше чем в естественных науках приходится сосредотачиваться всю жизнь на узких темах, углубленно их копая. В физике же, скажем, возможны очень большие скачки из области в область. Физика в общем едина и описывается ограниченным набором уравнений. Между же новой историей Латинской америки и средневекового Китая нет ничего общего. Второй барьер - чтобы читать источники надо знать языки. Очень малая часть источников доступна в библиотеках (интернете) и еще на порядки меньшая переведена на родной язык. Поэтому с новохронологами и не разговаривают - они не в теме, не знают элементарных, базовых вещей. Они даже не знают самых простейших понятий технической хронологии - календарных систем. Может ли любитель принести пользу? Конечно, он может углубиться в какую-то узкую тему, близкую ему и найти много интересного, пропущенного более широко прочесавшими вопрос историками. Например, очень многое делают для местной истории краеведы-любители. Считать же, что кто-то, очень плохо знающий историю на основании довольно простых арифметических выкладок на крайне ограниченном материале и столь же простых астрономических отдельных расчетов с ошибками может сделать переворот в науке - безумие.

Может быть ли польза от новохронологов? Раньше я считал, что может. Скажем, я думал, что их энтузиазм позволит им активно заняться поиском, сканированием и выкладыванием в сеть источников, возможно даже, работой в архивах. Однако я ошибался. За 7 лет интернет жизни весь результат их деятельности, полезной для общества оказался мало отличим от нуля. Мне кажется объяснение простое - действительно активные и инициативные люди, зажегшиеся идеями НХ и горящие желанием получить ответы на вопросы с затратами времени и сил, быстро понимают, на какую чепуху они поддались и выпадают из обоймы. Остаются самые непрошибаемые - ленивые (или просто слишком занятые, чтобы серьезно разобраться), фанатичные, сдвинувшиеся, обиженные.

 

[Sengge Rinchen]

Нам все мозги проели словами, что, мол, новохренологи предлагают мыслить, что у них язык написания совершенен!

Ни фига подобного!

1) Язык у них убог. Это можно проверить, раскрыв книжку любого дебила-новохренолога. Так говорят с определенным контингентом, дальше походов за "Клинским" кругозора не имеющего.

2) А насчет "предлагают мыслить" - вся фишка в том, что если профессиональный историк излагает факты, сопровождая их своими выкладками и подкрепляя их авторитетом источником и работавших ранее по теме коллег, то новохренологи просто обращаются к самому "потребителю" - "а как вы думаете, могли ли ... сделать ...?" или "ну разве не очевидно, что ...?" и т.д. и т.п. Соответственно, у этой интеллектуально недоразвитой даже до уровня амебы публики возникает ощущение, что все просто, что хватает их кухонно-клинского горизонта, что с ними разговаривают умные люди (эва, книШки пишутЪ!)...

Собственно, среди новохренологических адептов или определенный контингент, или дебилы полные, или же неудачники, которые до обеда ненавидят себя, а после обеда - весь мир. И такие "особи", как Каспаров - знает, как двигать шахматы и потому в самомнении своем присвоил себе право судить весь мир.

Теперь про язык и стиль - вчера "тренировался на кошечках" - дал жене прочитать первую редакцию статьи о посольстве калмыков в Тибет. Распечатал красиво, с картинками цветными (большая беда у нас, что сопутствующую иконографию не публикуют или же публикуют, но в отвратительном качестве, черно-белую и т.д.). Она у меня тоже историк (училась на том же факультете, что и я, сейчас преподает в средней школе историю). Читала, поминутно спрашивая про имена (ну, куда же при детальном разборе событий без массы имен?), потом сказала: "Имена грузят - на второй странице стала путаться между Дондуком Даши и Дондуком Омбо и т.д. Но линия проведена четко, и если не заморачиваться на именах (а те, кто в теме, их всех прекрасно себе представляют) - читается легко, интрига подается постепенно, я не в теме, но основной сюжет уловила".

А "потребители" уверенно считают, что, зная основные факты мировой и отечественной истории по школьному учебнику и почитывая "откровения" дебилов-новохренологов, они могут квалифицированно критиковать работы специалистов.

А они их читали? Если даже историку-специалисту широкого профиля не очень легко читать текст по истории Центральной Азии (сиречь по узко специализированной тематике)?

Ну, а уровень "критики" коварных заговорщиков от истории наш несравненный ни с кем Потребитель продемонстрировал сполна! Я тут перечислил несколько групп, потребляющих жеваную морковку от Фомы Носовской и иже с ней - к какой группе конкретно его отнести? Задача тут видится уже не для историка, но для биолога с психологическим уклоном...

 

[aeg]

Скорее это крайние выводы из Фроянова

Человек, которого выгнали из общины, куда пойдёт? Правильно, или в разбойники, или в подручные к князю, который такой же атаман разбойников, кондотьер и ландскнехт. И будет грабить порядочных людей.

Новгородцы, если им надо было совершить набег на Швецию, отлично обходились без князя. Ставили во главе войска степенного посадника, тысяцкого или ещё кого из своих чиновников.

Переход от ополчения к наёмному войску вовсе не означает прогресса. Это признак кризиса в городском обществе, прежде всего, имущественного расслоения. Богатые не хотят идти в поход и откупаются, а бедные не могут за свой счёт вооружиться. Такое происходило и в греческих полисах IV в.до н.э., и в Риме во время военной реформы Мария, и у франков при Карле Мартелле.

 

[aeg]

Ни фига подобного!

Всё оно так. Но скоро и узкие специалисты утонут в литературе. Надо какие-то новые формы искать помимо статей и монографий. Иначе темы будут сужаться до полного исчезновения, а обобщающих трудов (типа "Истории древнего Востока" под редакцией И.Дьяконова) не будет вовсе - их и сейчас очень мало.

 

[aeg]

Э-э... Вы решили пополнить собой население Антарктиды?

А Вы сами посмотрите, кто у московского великого князя в боярах и дружинниках Беглые татарские мурзы, выезжие князьки из ВКЛ, убежавшие граждане из Немец, Угров и Прусс, обедневшие Рюриковичи и Гедиминовичи. опять же беглые от венгерского короля Матьяша греческие бояре Ласкоревы, лишившиеся своей империи бывшие византийцы типа Ховриных-Габрасов. И ещё природные инородческие князья, которые не смогли поддержать своё княжеское достоинство и суверенитет и пошли в подручные к москалям.

Всё сплошь изгои и подневольные люди. На своей земле не пригодились, вот и понесло их ветром

 

[divus]

Ну, а уровень "критики" коварных заговорщиков от истории наш несравненный ни с кем Потребитель продемонстрировал сполна!

Потребитель старательно обходит тему мотивов и предпосылок, которые позволили бы хотя бы гипотетически сфальсифицировать всю мировую историю.

Мне кажется, в дискуссиях на форуме сайта Михаила Городецкого в 2000-х гг. уже всё всем должно было стать понятно, что из себя представляет НХ. Всё разобрано по косточкам. Там накал очевидно спал, т.е. нового-то ничего уже не добавить, не прибавить.

 

[divus]

Ну, а уровень "критики" коварных заговорщиков от истории наш несравненный ни с кем Потребитель продемонстрировал сполна!

Потребитель старательно обходит тему мотивов и предпосылок, которые позволили бы хотя бы гипотетически сфальсифицировать всю мировую историю.

Мне кажется, в дискуссиях на форуме сайта Михаила Городецкого в 2000-х гг. уже всё всем должно было стать понятно, что из себя представляет НХ. Всё разобрано по косточкам. Там накал очевидно спал, т.е. нового-то ничего уже не добавить, не прибавить.

 

[aeg]

Потребитель старательно обходит тему мотивов и предпосылок, которые позволили бы хотя бы гипотетически сфальсифицировать всю мировую историю.

Фоменко с Носовским всю историю и сфальсифицировали. Больше некому