Борьба с Фолк Хистори.

aeg

Принцепс сената
Протестую! :friends: Плано Карпини зрел дальше и круче
drinks.gif

Это и доказывает, что Герберштейн и Плано Карпини жили после Карамзина. Это клятые москали их подделали, а потом взяли иностранные имена, так как иностранцам на Руси веры больше :).

А все источники, которые откроют в недавнем будущем, секретно пишут сейчас историки-тайнописцы.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Это и доказывает, что Герберштейн и Плано Карпини жили после Карамзина. Это клятые москали их подделали, а потом взяли иностранные имена, так как иностранцам на Руси веры больше :).

А все источники, которые откроют в недавнем будущем, секретно пишут сейчас историки-тайнописцы.

Так он ведь не за "незалэжных"? Вроде бы, не "свидомый" абсолютно?

Тролль - он и есть тролль. От скольких неудобных вопросов он свинтил, прикинувшись ветошью? Какие аргументы для него весомы? Тут-то и наступает момент "истины"... :ninja:
 
О Герберштейне приведу точку зрения Галковского:
Определить поддельность легко. Надо ВРЕМЯ ЗНАТЬ. Взять хотя бы "Опыты" Монтеня. Существуют сложности с изданием, но достаточно точно можно установить, что это конец 16 - начало 17 века. Книга древняя. Сам Монтень - большой книжник. Весь его труд - компиляция из прочитанных книг. Ну, и что там о России? Два-три упоминания через польские источники, и то с чужих слов. На этом фоне много говорится о Турции, Индии, Америке. Достаточно часто упоминается Венгрия. Монтеня интересуют всякого рода диковинки, занятные истории. Ну, чего бы не рассказать о шекспирообразном Иване Грозном. Нет, молчание. Есть где-то на периферии какая-то "Московия". Вроде как для русских - Мордовия или Чувашия. НЕИНТЕРЕСНО.

А Герберштейн написал бестселлер, имевший в 16 веке несколько изданий на разных языках. Обычно про этот период говорят борзо, перечисляют даты. А сколько экземпляров от каждого издания сохранилось? Когда их "нашли"? Сколько было изданий в 17 веке, в 18? Когда пошли первые ссылки? Посмотрите.
Я в своё время проштудировал словенскую книжку о Герберштейне. Там приводится библиография изданий Самого и о нём. Даты такие: 1549, 1551, 1556, 1557, 1804, 1818 и далее. Книжка "вумная", с научным аппаратом, издана государственными архивами Словении и России в 2000 году. 17 век - ноль, 18 век - ноль.

Кстати, если не ошибаюсь, Фоменко считает сочинения Герберштейна подлинными и строит на них какие-то националистические концепции.
Кто-нибудь из вас, товарищи, читал "словенскую книжку о Герберштейне"? А вот Галковский читал, имеет представление, о чем говорит.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
О Герберштейне приведу точку зрения Галковского:

Кто-нибудь из вас, товарищи, читал "словенскую книжку о Герберштейне"? А вот Галковский читал, имеет представление, о чем говорит.

Это дебил Галковский-то "имеет представление"? Он, пардон, не поймет никак, кто он сам такой вообще, а еще пытается высказывать свое "мнение".

Не канает. Если его признать "авторитетом", то и любой таджик-дворник - авторитет, причем Галковский ему и пятки лизать-то недостоин по степени авторитетности!
 
Не канает. Если его признать "авторитетом", то и любой таджик-дворник - авторитет, причем Галковский ему и пятки лизать-то недостоин по степени авторитетности!
Что это Вас то и дело на уголовный жаргон сносит? Имею в виду "не канает".

С "авторитетным" подходом на формальной основе никак не могу согласиться. Никакой доктор наук для меня не авторитет, потому что он доктор.
А вот Павлюченков, например, авторитетен совсем не потому, что он доктор, и был бы авторитетен вовсе без степени.

И если "любой таджик-дворник" напишет оригинальный, качественный текст, он будет вполне авторитетным в моих глазах. Снобизмом не страдаем, в отличие от некоторых.


 

Rzay

Дистрибьютор добра
О Герберштейне приведу точку зрения Галковского:

Кто-нибудь из вас, товарищи, читал "словенскую книжку о Герберштейне"? А вот Галковский читал, имеет представление, о чем говорит.
Прекрасно. Только как из приведенного текста следует, что Герберштейн не настоящий? Наоборот, Дмитрий Евгениевич сообщает нам, что книга была издана в 16 веке (т.е. таки за 300 лет до Карамзина), причём выдержала тогда несколько изданий. Если у кого-то до этого были сомнения в её подлинности, то приведённые Галковским факты (спасибо, кстати, что ими с нами поделились :) ) эти сомнения развеивают.
 
В таких странах, как Словения, "великих сынов" не тьма-тьмущая. Поэтому информация об имеющихся скрупулезно собирается и публикуется.
Надо полагать, их ученым тоже надо "вносить вклад в историческую сокровищницу страны".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В таких странах, как Словения, "великих сынов" не тьма-тьмущая. Поэтому информация об имеющихся скрупулезно собирается и публикуется.
Надо полагать, их ученым тоже надо "вносить вклад в историческую сокровищницу страны".
Ну вот и о Герберштейне опубликовали. Сами же пишете, что Галковский "читал словенскую книжку о Герберштейне". В чём проблема-то?
 

Artur1984

Квестор
Это и доказывает, что Герберштейн и Плано Карпини жили после Карамзина. Это клятые москали их подделали, а потом взяли иностранные имена, так как иностранцам на Руси веры больше :).
На НХ-форуме я лично участвовал в эпическом споре, где НХ-адепты тщились доказать, что порядка дюжины изданий Герберштейна 16-17 веков - это подделки 18 века, вброшенные в библиотеки Европы не то при Екатерине 2, не то при Миллере. А еще дошли до того, что уверяли, что в уже напечатанные книги ВЫ-печатывались (убирались) и В-печатывались (добавлялись) разные слова по желанию фальсификаторов. И вносились карандашные исправления, которые все подслеповатые читатели принимали за оригинал текста.
А еще перевод с немецкого неправильный - если Герберштейн пишет "Новгород на северо-запад от Москвы", то нужно читать "Новгород на
северо-восток от Москвы", чтобы доказать, что Новгород = Ярославль. А основным доказательством поддельности Герберштейна послужило солидное уверение Веревкина, что немецкий язык появился не ранее 18 века, а до того все немцы говорили на исковерканном русском - мировом языке, на котором говорили все народы до 17 века, пока им не навязали выдуманные европейские языки и не заставили на них говорить. Причем люди писали это на голубом глазу и не смущались...
Простой вопрос, зачем было подделывать Гербершейна (и множество иных авторов) - вызвал только ругань.
Ну а в случае с Карпини и особенно с его современником - Рубруком, это классика - если Карпини или Рубрук пишут "ехали на восток", то нужно читать "ехали на юг", чтобы доказать, что монголы жили не в Монголии, а в Иране, и были тоже русскими. Так что, товарищи (или господа, кому как нравится) - все источники подделаны. ЗОГ в действии!

О Герберштейне приведу точку зрения Галковского:
Кто-нибудь из вас, товарищи, читал "словенскую книжку о Герберштейне"? А вот Галковский читал, имеет представление, о чем говорит.
Потребитель, Галковский вас разводит как лоха, пардон. НХ вообще разводит своих адептов как лохов... Вам приятно быть разведенным?

Прежде всего - Герберштейна, я лично, читал, так что тоже имею некоторое представление, о чем говорю.

Затем - Герберштейн издан на русском давным-давно, а вовсе не впервые в 2000 году. Если точнее, Гербершейн был переведен на русский еще в середине 18 века (сохранился неизданный перевод 1748 года) и издан в 1796 году (а есть еще пометки аж Ломоносова на одном иностранном издании). Есть отрывки, изданные на русском в 1813 году, затем было издание 1832 года, была большая работа о Гербершейне у знаменитого Аделунга в то же время. Затем были в 19 веке переводы на русский Устрялова и Анонимова. Затем большое дореволюционное издание 1908 года от Малеина. Отрывки затем пубиковались в СССР в 1932 и 1941 годах.
Наконец, очень солидное научное издание на русском было проделано еще во времена СССР - в издательстве МГУ, 1988 год. Море комментариев и прочее. Так что то, что Герберштейн якобы был переведен на русский только в 2000 году - ПРЯМАЯ И ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ Галковского.

Полное московское издание 1988 года найдете тут:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...G.phtml?id=2044

Перейдем к иностранным изданиям. Первое проделано еще в 1549 году при жизни автора! Затем были издания (некоторые - отрывками или частями): 1550, 1551, 1556, 1557 (2 издания в год), 1560, 1563, 1567, 1571, 1576 (2 издания в год), 1577, 1579, 1582, 1583, 1584, 1589, 1590, 1600. Итак, в 16 веке - 20 изданий!
В 17-19 веках не было изданий?! Враки! Это: 1602, 1605, 1611, 1630, 1786, 1795, 1841, 1851. 4 издания в 17 веке, 2 в 18 веке, 2 в 19 веке. Я НЕ включил в этот список русские издания, только иностранные!

Вот очень интересная история многих изданий на русском и иностранном (на 1988 год).
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers...en.phtml?id=990

Только от первых изданий и только в библиотеках СССР на 1988 год было: 3 экземпляра первого венского издания 1549 г., 9 - итальянского перевода 1550, 9 базельских изданий 1551 г, 8 - 1556 г, 11 - антверпенского 1557 г., 8 - венского издания 1577.

Полный список сохранившихся изданий с количеством сохранивщихся экземпляров (на 1988 год):
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerbers...it.phtml?id=993
Как хорошо видно, начиная с первого издания экземпляры рассыпаны по библиотекам всей Европе - от Англии до России, от Польши до Скандинавии. Только от первого издания 1549 года сохранилось аж 11 экземпляров - гораздо больше, чем от многих книг, изданных даже в 20 веке!

Итак, Галковский нагло врет: "несколько изданий в 16 веке" - это 20 штук.
"Даты такие: 1549, 1551, 1556, 1557, 1804, 1818 и далее. Книжка "вумная", с научным аппаратом, издана государственными архивами Словении и России в 2000 году. 17 век - ноль, 18 век - ноль. " - см. выше - ложь на лжи. Есть все основания полагать, что Галковский тупо перечислил издания, на основе которых делалось словенское издание 2000 года.

Так что ЛОЖЬ, ЛОЖЬ, ЛОЖЬ, три раза.

А то, что Герберштейн словенец - так это тайна полишинеля, он представитель онемеченного (вернее, обавстрияченного) рода из Каринтии (так тогда звали Словению), тогда принадлежавшей Австрии, где было много немцев.
 

Ноджемет

Фараон
В таких странах, как Словения, "великих сынов" не тьма-тьмущая. Поэтому информация об имеющихся скрупулезно собирается и публикуется.
Надо полагать, их ученым тоже надо "вносить вклад в историческую сокровищницу страны".
Ну допустим. А как соотносится наличие изданий в 17 и 18-ом веке с тем, что написал Герберштейн?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Затем - Герберштейн издан на русском давным-давно, а вовсе не в 2000 году
Я лично в 1994 году в университетском кабинете редких книг читал эту книгу издания начала прошлого века.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, Потребитель, когда зашла речь о Герберштейне я, предполагая, что вы начнёте ставить под вопрос его подлинность, полез в Галковского, подумал, уж мимо Герберштейна он не пройдёт, уж его-то отпинает с особым цинизмом. А обнаружил только процитированную вами выше реплику. С фактами, свидетельствующими, что Герберштейн издавался, причём не раз в 16 веке и жалким блеянием на тему "а почему потом не издавали?". Как видим, даже Галковскому Сигизмунд наш герберштейн не по зубам оказался. :)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Что это Вас то и дело на уголовный жаргон сносит? Имею в виду "не канает".

С "авторитетным" подходом на формальной основе никак не могу согласиться. Никакой доктор наук для меня не авторитет, потому что он доктор.
А вот Павлюченков, например, авторитетен совсем не потому, что он доктор, и был бы авторитетен вовсе без степени.

И если "любой таджик-дворник" напишет оригинальный, качественный текст, он будет вполне авторитетным в моих глазах. Снобизмом не страдаем, в отличие от некоторых.

Галковский, самое мягкое, что можно про него сказать - фрик. А по большому счету - дебил. Потому что писать такое, как пишет он - может только дебил. Несколько раз меня просили откомментировать - я от его ментальной блевотины уже устал.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Какой, блин, патриотизм! Я же на Украине живу - достали эти нацики с оловянными глазами.
Вот именно. Потому Ваш патриотизм антагонистичен патриотизму укринских нациков. Коль скоро те - за Кивескую Русь, то Вы - против.
 
Почему мы вообще за Герберштейна-то взялись? Вроде говорили о Киевской Руси.

Поскольку я "первоисточников" никогда не читаю, мне, как сами понимаете, о Герберштейне затруднительно разговаривать. Он что, о Киевской Руси что-то сообщил, или что?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Почему мы вообще за Герберштейна-то взялись? Вроде говорили о Киевской Руси.

Поскольку я "первоисточников" никогда не читаю, мне, как сами понимаете, о Герберштейне затруднительно разговаривать. Он что, о Киевской Руси что-то сообщил, или что?

А вы и то, что вам пишут тут, не читаете - ведь дали же вам цитату из Герберштейна, где сказано конкретно "Киев, бывший столицей Руссии" :diablo:
 
А вы и то, что вам пишут тут, не читаете - ведь дали же вам цитату из Герберштейна, где сказано конкретно "Киев, бывший столицей Руссии"
Запамятовал, пардон.

Прогуглил "конкретную цитату". В научных примечаниях сказано:
2. Г. употребляет термин “Руссия” в двух смыслах — как восточно-славянская территория в пределах Древнерусского государства и как Русское государство конца XV — начала XVI в. Для обозначения последнего он вводит и термин “Московия”, который был известен в ВКЛ, Короне Польской и при папском дворе. Вопрос о его наименовании, как и титуле главы государства (“князь всея Руси” или “московский;”), был предметом острой дипломатической борьбы с ВКЛ, где отрицали право русского государя на земли, временно находившиеся в составе ВКЛ и Короне Польской (Xорошкевич. — С. 100 — 101).

Занятая Г. позиция в вопросе о понимании этнонима “Руссия” носит, очевидно, “прорусский” характер. Подобная трактовка этого этнонима служила идеологическим обоснованием собирания древнерусских земель в составе Русского государства. В польской буржуазной историографии принято было отрицать этнографическое значение термина “Русь”. В нем видели лишь “государственно-территориальный” смысл (Наlесki О. Litwa, Rus i Zmudz, jako czesci skladowe Wielkiego ksiestwa Litewskiego. — Krakow, 1916. — S.8 — 14).
Что такое "восточно-славянская территория в пределах Древнерусского государства", или Руссия по Герберштейну?

Потому что у историков встречается "Древнерусское государство (Киевская Русь)". То есть "Киевскую Русь" они трактуют именно как Древнерусское государство. А тут какая-то "территория в пределах государства".
 
Верх