Будущее без армии?

[Эльдар]

To: Эльдар
Я пишу о танке при проведении полицейской (или, как сейчас модно говорить, "конттеррористической") операции.

Val, я же уже писал выше, что все мною сказанное относится к ситуации полноценной войны, а не к подавлению партизан.
Диггер тоже свел все преимущества танков к ситуациям борьбы с повстанцами.
Мы же изначально говорили о обороноспособности государства, вооруженных силах и структуре родов войск. При чем здесь полицейские операции?

 

[obrv_81]

Не совсем понял вопроса. Укрепрайон как раз и находится на линии фронта.

Ладно я снимаю вопрос.

 

[Val]

При чем здесь полицейские операции?

Притом, чтто они актуальны сегодня и, возможно, будут актуальны и завтра. При том, что возможности танка в полномасштабной войне пока праткически неизвестны. Так почему надо отказываться от танков, если в тех войнах, которые идут сейчас, они востребованы?

 

[Digger]

Т.е. наступление будет без поддержки пехоты?
Вы же писали:

Вы не поняли. Наступление в любом случае будет происходить при поддержке пехоты и не только её. Но атака на укрепления или прорыв обороны состоит из нескольких этапов. Сначала танки занимают огневые позиции и, что называется, "размягчают" оборону противника: поражают вражеские танки, и, если позволяет дистанция расстреливают пехоту из пулемётов и миномётов. В это время пехота находится сзади в укрытии в своих бронетранспортёрах. Когда становится ясно, что оборона достаточно "размягчена" танки выходят в атаку стараясь как можно быстрее подобраться к оборонительным рубежам противника. Там они останавливаются пускают дым и следят за тем, чтобы противник не высовывал голову, а в это время сзади подъезжает пехота, выскакивает, заходит внутрь и начинает зачистку. После того как пехота входит внутрь укрепления туда же въезжают и танки для прикрытия пехоты.

 

[Эльдар]

Притом, чтто они актуальны сегодня и, возможно, будут актуальны и завтра. При том, что возможности танка в полномасштабной войне пока праткически неизвестны. Так почему надо отказываться от танков, если в тех войнах, которые идут сейчас, они востребованы?

Хорошо, для полицейских операций допустим, что танки нужны.

 

[Эльдар]

Вы не поняли. Наступление в любом случае будет происходить при поддержке пехоты и не только её. Но атака на укрепления или прорыв обороны состоит из нескольких этапов. Сначала танки занимают огневые позиции и, что называется, "размягчают" оборону противника: поражают вражеские танки, и, если позволяет дистанция расстреливают пехоту из пулемётов и миномётов. В это время пехота находится сзади в укрытии в своих бронетранспортёрах. Когда становится ясно, что оборона достаточно "размягчена" танки выходят в атаку стараясь как можно быстрее подобраться к оборонительным рубежам противника. Там они останавливаются пускают дым и следят за тем, чтобы противник не высовывал голову, а в это время сзади подъезжает пехота, выскакивает, заходит внутрь и начинает зачистку. После того как пехота входит внутрь укрепления туда же въезжают и танки для прикрытия пехоты.

Понял, спасибо. Грамотно организовано.

А если на первом этапе танки наступающих будут поражены огнем обороняющихся? Как будут развиваться события? Наступление оменят?

 

[Digger]

Т.е. современная тактика допускает наступление танков без поддержки пехоты?

Сам этап сближения с противником, когда танки выходят в атаку, производится при минимальном участии пехоты, или вообще без него. Они могут поддержать атаку танков своими миномётами или ракетами. Или наоборот прикрыть их отступление, если атака сорвётся. Но это в крайнем случае, т.к. такое участие может создать проблемы у танкистов. Сама же пехота идёт в атаку только после того, как танки займут позиции уже непосредственно возле вражеских оборонительных валов.

Собственно в том ролике, что я присоединил это и показано. Сначала там танки заняли огневые позиции, расстреляли тех, кто был на поверхности, затем вышли в атаку и остановились возле вала. Это собственно и есть укрепления противника. Там где танкист стреляет из пулемёта по целям на вершине вала это и есть тот момент, когда пехота начинает своё движение и тоже присоединяется к танкам. Правда в ролике показано, что пехота выпрыгивает из самого танка, но это только потому, что ролик рекламный, и хотели показать все возможности танка. Дальше можно там показано как пехота рассредотачивается вдоль вала и заходит внутрь. И уж после этого видно как танки заезжают внутрь.

 

[Val]

To: Digger
Спасибо за разъяснение. Я хочу хадать ещё один вопрос, по поводу которого вечно кипят страсти среди любимтелей танков. Почему на "Меркаве", как и на большинстве западных танков, нет автомата заряжания? Вам как-нибудь объясняли это?

 

[Эльдар]

Так я и написал, что ничего. Разве что может бомбить возможные подходы резервов противника.

А война ведется на узкой полосе суши и линия фронта проходит поперек ее, и обстреливать тыл противника приходится так, что снаряды перелетают через дерущихся. В такой ситуации - да, вертолеты будут мешать летать снарядам.

А если противник засел за углом дома, в соседнем доме, за каким-то укреплением, или за холмом, то танк самое то. Но даже в первом случае, с пулемётом, танк может просто вынудить прижаться противника к земле или скрыться за укреплением, дав "своим" выигрыш во времени.

А если у противника за углом пушка или другой танк?

Танк в условиях города неэффективен. Об этом сказано во всех статьях, которые приводились в этой ветке.

Танк надо ещё суметь подбить. А, как писал Диггер, начав это делать противотанкисты сами становятся мишенями.

Вот:
http://www.vpk-news.ru/oldversion/article....e.2003.07.02_01

Столь же неожиданным для ЦАХАЛа была стойкость арабской пехоты (хотя и проявлявшаяся отнюдь не повсеместно), которая с помощью советских РПГ и ПТУРов наносила тяжелые потери израильским бронетанковым частям.

 

[Val]

Танк в условиях города неэффективен. Об этом сказано во всех статьях, которые приводились в этой ветке.

Не совсем так. Насколько я знаю, позиция экспертов по этому вопросу следующая. Соверемнная война не может обходить города стороной. Поэтому танку, чтобы выжить в 21 веке, необходимо научиться быть эффективным в городских условиях.

 

[Digger]

Понял, спасибо. Грамотно организовано.

А если на первом этапе танки наступающих будут поражены огнем обороняющихся? Как будут развиваться события? Наступление оменят?

Да, отменят. Наступление будет сорвано. Пехоте ни за что не подобраться к укреплённому району. Но обычно атаку на укрепления производят имея численный перевес, часто очень значительный.
Вообще мне удивительно, что задают такие вопросы. Я ведь рассказываю о том как построена атака на сирийские укрепления. А их укрепления, в свою очередь, построены в полном соответсвии с советской доктриной и с советским же исполнением. Уж вам то она должна быть знакома если и не по службе в армии, то по военным кафедрам.

 

[Эльдар]

Не совсем так. Насколько я знаю, позиция экспертов по этому вопросу следующая. Соверемнная война не может обходить города стороной. Поэтому танку, чтобы выжить в 21 веке, необходимо научиться быть эффективным в городских условиях.

Придется уничтожать все представляющее даже малейшую опасность, об этом и Диггер писал. Обстрелять все возможные точки ведения огня городе с высотными зданиями очень сложно. Не представляю себе таких действий танка в городе на всоей территории.

 

[Digger]

To: Digger
Спасибо за разъяснение. Я хочу хадать ещё один вопрос, по поводу которого вечно кипят страсти среди любимтелей танков. Почему на "Меркаве", как и на большинстве западных танков, нет автомата заряжания? Вам как-нибудь объясняли это?

Нам объясняли что этому есть две причины. Во-первых, ещё один член экипажа, который, в случае необходимости может заменить кого-нибудь. Например, если водитель ранен или убит, то его может заменить заряжающий, а на место заряжающего встанет артиллерист. Огонь же будет вести только командир со своего места. Во-вторых, если автоматическая установка заряжания сломается по-какой либо причине, то её будет сложно починить тут же на месте, а ручная зарядка зависит только от человека.

 

[Val]

Придется уничтожать все представляющее даже малейшую опасность, об этом и Диггер писал. Обстрелять все возможные точки ведения огня городе в высотными зданиями очень сложно. Не представляю себе таких действий танка в городе на всоей территории.

Ну, стало быть - это будет на чужой территории. Вот, скажем, америкаснкие танки штурмуют Багдад. Чем не учебная ситуация?

 

[Val]

Нам объясняли что этому есть две причины. Во-первых, ещё один член экипажа, который, в случае необходимости может заменить кого-нибудь. Например, если водитель ранен или убит, то его может заменить заряжающий, а на место заряжающего встанет артиллерист. Огонь же будет вести только командир со своего места. Во-вторых, если автоматическая установка заряжания сломается по-какой либо причине, то её будет сложно починить тут же на месте, а ручная зарядка зависит только от человека.

Да, верно. Обычно ещё говорят, что заряжающий - это дополнительный наблюдатель в бою, что в танке, как известно, никогда не лишнее. Но, возможно, в современных условиях это уже не столь актуально, как 40-45 лет назад.
И ещё один момент. Как я понимаю, при наличии заряжающего легче обеспечить хранение боекоплекта в отгороженном от боевого отделения объёме башни.
Я почему поднял этот вопрос? Просто в России традиционно любили подчёркивать, что, мол, автомат заряжания - это круто. Лишь в последнее время, когда постепенно рассеивается пепена мифов с истории советского танкостроения, стали более критически оценивать как плюсы, так и минусы такого решения.

 

[Эльдар]

Ну, стало быть - это будет на чужой территории. Вот, скажем, америкаснкие танки штурмуют Багдад. Чем не учебная ситуация?

Ну почему у Вас всегда в примерах ситуации когда очень сильный дерется с очень слабым?

 

[Digger]

На сколько хватит аккумулятора танка с неработающим двигателем для обеспечения работы электроники и электроприводов (наведение, перезарядка, связь и т.д)?

На несколько часов. В принципе башню и пушку можно вращать и вручную, но без электроники, которой нужны аккумуляторы, это не имеет особого смысла.

 

[Val]

Ну почему у Вас всегда в примерах ситуации когда очень сильный дерется с очень слабым?

Это всего лишь пример. Ну хорошо, не нравится, тогда пусть это будут Меркавы, штурмующие Дамаск.

 

[Digger]

Танк же первым уничтожат. Хорошо виденая машина с пушкой и пулеметом, стоящаю на передовой. Долго он у Вас простоит?

Ну смотрите танки уже много лет применяют в городских условиях на территориях и весьма успешно. Конечно, танки всегда пытаются поразить всем чем угодно, от унитаза и холодильника, до гранатомёта и мин. Но танк ведь не действует в одиночку в городе. У него обязательно есть пехотное сопровождение. И ещё танк действительно пугает людей, даже когда просто стоит и ворочает башней. Мне случалось слышать от ветеранов, что почти невозможно научиться не бояться танка. Это страх не на уровне логики, а на уровне инстинктов. Когда танк разворачивает пушку в твою сторону очень хочется зарыться глубоко в землю, даже если ты ничего этому танку и не сделал.

 

[Эльдар]

Это всего лишь пример. Ну хорошо, не нравится, тогда пусть это будут Меркавы, штурмующие Дамаск.

Пример не лучше, с учетом того, что писал Диггер. Натупать они будут, имея только очень большой численный/огневой перевес и войдут в уже разбомбленный и подавленный Дамаск.