Будущее без армии?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Никакого противоречия!
Силы ПВО уничтожаются потому что они служат припятствием для наступающей авиации. Если силы ПВО таковы, что никак не могут препятствовать, то зачем их уничтожать?
Уничтожаются реальные инструменты сдерживания.



Гм... Вообще-то подавление системы ПВО сегодня является обязательным условием проведения авиационной наступательной операции. Как, скажем, 50 или 90 лет назад пехота не могла идти в наступление без предварительной артиллерийской подготовки. И югославская ПВО нанесла силам НАТО значительный ущерб.

Вы считаете 1 самолет крупной потерей?

Потеря 1 самолета на такое большое количество боевых вылетов это ничтожно. ПВО с такой эффективность вообще не имеют права на существование, они не выполняют своей основной функции - не сдерживают авиацию противника.

Как я уже писал выше, было сбито значательно больше, чем 1 самолёт. В том числе - и самолёт F-117 ,который был объевлен американской пропагандой неуязвимым для существующих средств ПВО. То есть, сбив один этот самолёт, югославские ракетчики уже нанесли НАТО больший урон ,чем от них ожидали. Разве один этот факт не свидетельствует о том, что неподавление ПВО произошло не потому, что они никому не мешали, а потому, что их не смогли подавить?
 

Val

Принцепс сената
С точки зрения общепринятой тактики, пехота подтянется на бронетранспортёрах только после того как танки займут позиции на линии обороны противника.

Т.е. современная тактика допускает наступление танков без поддержки пехоты?
 

Эльдар

Принцепс сената
Как я уже писал выше, было сбито значательно больше, чем 1 самолёт. В том числе - и самолёт F-117 ,который был объевлен американской пропагандой неуязвимым для существующих средств ПВО. То есть, сбив один этот самолёт, югославские ракетчики уже нанесли НАТО больший урон ,чем от них ожидали. Разве один этот факт не свидетельствует о том, что неподавление ПВО произошло не потому, что они никому не мешали, а потому, что их не смогли подавить?

Ну пусть не 1 самолет был сбит, а напр. 30. И что это доказывает? Ничего. Количество пропущенных было в сотни раз выше.
Что касается F-117, то его неуязвимость едва ли рассматривалась военными всерьез. Неуязвимых самолетов нет.
А Вы уверены, что у американцев была цель подавить ПВО врага? Мне так кажется, что они это делали между делом. Их основной целью по-моему были инраструктурные объекты.
 

Эльдар

Принцепс сената
С точки зрения общепринятой тактики, пехота подтянется на бронетранспортёрах только после того как танки займут позиции на линии обороны противника.

Т.е. наступление будет без поддержки пехоты?
Вы же писали:

Если же танки действуют без поддержки, то, как правило, преимущество на стороне противотанковых звеньев. В короткий срок они могут поразить критическое число танков, даже не обязательно уничтожить. Достаточно просто обездвижить или просто ввести экипажи в панику, чтобы сорвать продвижение. Одним словом, если взять для примера гипотетическую ситуацию - танки против противотанковой пехоты - то преимущество будет на стороне пехоты.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Потеря 1 самолета на такое большое количество боевых вылетов это ничтожно. ПВО с такой эффективность вообще не имеют права на существование, они не выполняют своей основной функции - не сдерживают авиацию противника.

Вот здесь: http://www.airwar.ru/history/locwar/europe...bia/serbia.html

По большому счету, эффективность ПВО Югославии оказалась низкой. Это можно объяснить несколькими причинами: несовершенной для борьбы с современными воздушными целями (самолетами, крылатыми ракетами) техникой ПВО (ЗА, ЗРК конструкции 70-80 годов); недостаточным составом сил и средств ПВО для отражения авиационных ударов, особенно ночных и тем более в условиях сильных радиопомех.

К примеру, по заявлению президента Югославии Милошевича, за три недели агрессии НАТО силами и средствами ПВО и ВВС страны были сбиты 36 самолетов и 119 крылатых ракет. В свою очередь, командование НАТО на тот момент оценивало свои потери в 37 воздушных целей. Если принять эти данные за основу расчетов, то на поражение одной воздушной цели (самолета, КРМБ) ориентировочно приходилось 135-140 самолето-вылетов НАТО (вкупе с пролетами КРМБ).

или здесь: http://articles.excelion.ru/science/histor...d/28517267.html

Многонациональная группировка авиации (самолеты 14 стран НАТО) включала более 360 боевых самолетов тактической и палубной авиации (ТА и ПА), 21 самолет стратегической авиации (СА). Самолеты ТА и ПА размещены на 11 авиабазах Италии, самолеты СА - во Франции, Греции, Великобритании, ФРГ и Италии.

Операция началась в ночь с 24 на 25 марта 1999 года. Продолжительность ударов в первые сутки операции "Решительная сила" составила 2 часа 45 минут.

В них были задействованы:

6 морских (2 ПЛА и 3 НК ВМС США, 1 ПЛ ВМС Великобритании) и 5 воздушных носителей КР (3 В-52Н, 2 В-2А), выпустивших 66 КР В и МБ;

181 самолет ТА (F-117, F-15, F-16, А-10А ВВС США; "Мираж" ВВС Франции; "Торнадо" ВВС ФРГ; "Харриер" ВВС Великобритании с АвБ Авиано, Истрана, Пьянченца, Джоя-дель-Колле, Аминдола);

Удары наносились по более, чем 40 объектам на территории СРЮ, преимущественно по аэродромам, силам и средствам ПВО, органам военного и государственного управления, узлам связи, пунктам постоянной дислокации войск, предприятиям военно-промышленного комплекса (Крагуевац, Панчево).

Анализ результатов первых ударов в течении 2-3 суток свидетельствовал, что нанесенный ущерб объектам оказался незначительным. То есть, первые удары, направленные на подавление сил и средств ПВО не принесли существенных результатов. Расчеты руководства НАТО на столь быстрое, как и в операциях против Ирака, достижение своих целей не оправдались. Это обусловлено, с одной стороны - резко отличавшимися по сравнению с районом Персидского залива физико-географических и климатических условиями, с другой - более умелой организацией и ведением ПВО югославской стороной, включающей эффективные меры по ПД ТСР и обеспечению живучести войсковых формирований.

Имеющиеся данные позволяют предположить содержание основных мер, принятых югославской стороной по повышению эффективности ПВО.
1. Изучение и практический учет опыта БД СВН и ПВО в ходе последних войн и вооруженных конфликтов, особенно в операциях "Буря в пустыня", "Лис в пустыне", "Северная и Южная стража";

2. Модернизация ВВТ. В частности по ЗРК "Куб" - убрана ЛБВ, установлены параметрический усилитель, логарифмический приемник, реализована перестройка рабочих частот от импульса к импульсу, установлены совместно с ТОВ ТПВ станция обнаружения ВЦ и лазерный дальномер - оба устройства с дальностью действия до 25 км, введена задержка взведения радиовзрывателя. (Пояснение Ирак - СРЮ). Модернизация ЗРК "Куб" и умелое построение СРВП позволили фактически исключить использование в боевой работе СРЦ СУРН, увеличить общую ширину полосы рабочих частот ССЦ-СПЦ, что видимо и привело к срыву массированного применения ПРР "Харм" по причине относительно узкой полосы рабочих частот приемников РТР самолетов F-16C, которые существенно ограничивали реализацию БВ самих ПРР;

3. Совершенствование построения и функционирования СРВП, что могло включать:

использование относительно высокой насыщенности и преимуществ РЛС метрового диапазона (30%), обеспечивающее ей удовлетворительные возможности по обнаружению самолетов F-117А, поскольку в этом диапазоне ЭПР такой цели около 1 м2, а на вооружении авиации НАТО отсутствуют ПРР с ГСН метрового диапазона,

получение данных от агентурной сети и ПВН с использованием для передачи данных сотовой телефонной связи;

активное ведение разведки и выдача целеуказания огневым средствам ПВО и ИА с помощью РЛС метрового диапазона;

широкое использование в зенитных подразделениях малогабаритных РЛС "TESLA" и неподверженных воздействию радиоэлектронных помех пассивных тепловизионных пеленгаторов для эффективного обнаружения (Д=20-25 км), в том числе и ночью воздушных целей, особенно КР, на малых высотах;

использование для ведения разведки СВН данных от приводных РЛС международных аэропортов.

Последнее может быть связано со следующими факторами:

любой международный аэропорт в определенных условиях может оказаться единственно пригодным для аварийной посадки гражданской авиации, интенсивность движения которой в Европе очень высока. Поэтому вывод из строя такого оборудования может вызвать в мире негативную реакцию;

антенны этих РЛС расположены на высоких мачтах, а в этом случае при наведении на антенну и промахе высокоточного боеприпаса в 10 метров удаление точки его подрыва на земле для УАБ может составлять от 17 до 50 метров и более, а для УР (ПРР) несколько меньше (будет определяться только углом между линией визирования и плоскостью горизонта в момент пуска УР). Если кабина РЛС будет укрыта, а антенный пост снизу бронирован, то такая цель может в определенных условиях оказаться трудно-уязвимой - требующей прямого попадания в антенну, вероятность которого составит уже менее 0.5.

4. Массированное применение ЗА, оснащенной малогабаритными РЛС и пассивными ТПВ станциями обнаружения ВЦ.

5. Выработка наиболее целесообразной тактики действий как формирований ПВО так и общевойсковых:

преднамеренное скрытие основной части сил ПВО;

широкое применение маневра;

максимальное сокращение времени работы РЭС на излучение, в том числе и за счет высокого уровня подготовки расчетов и эффективного взаимодействия со средствами РВП;

широкое применение мер по введению противника в заблуждение.

6. Гибкая тактика действий ИА.

7. Эффективные меры по восстановлению боеспособности.

Главное - югославы не впали в крайности ни в одну, ни в другую сторону. В итоге умело маневрирующие и маскирующиеся войска практически не попадали под удары авиации и продолжали выполнять боевые задачи. Попытки обеспечить наведение СВН на объекты ударов с помощью спецподразделений НАТО были сорваны умелой организацией противоразведывательно-диверсионной борьбы в СВ ВС Югославии. В этих условиях командование НАТО усилило информационную войну в целях дезинформации относительно своих неудач как противоборствующей стороны, так и мирового сообщества и народов своих стран. Силы психологических операций НАТО стали наращивать усилия по проведению пропагандистских акций против Югославии. В частности, было организовано телерадиовещание с самолетов сил специальных операций ВВС ЕС-130 "Ривет райдер".

Анализ брифингов министров обороны западноевропейских стран, руководства НАТО показывает, что налицо разночтения сложившейся ситуации. В целом никто из официальных лиц военного руководства альянса не мог объяснить когда завершилась и завершилась ли вообще первая фаза или началась вторая.

В то же время стали очевидными меры, направленные на ускоренное наращивание группировки СВН и уточнение тактики ее действий:

на 27 марта военно-морская группировка была усилена двумя подводными лодками ("Бевезье" ВМС Франции и У-29 ВМС ФРГ). 4 апреля в зону конфликта прибыла АУГ ВМС США в составе 7 надводных кораблей во главе с АВМА "Т. Рузвельт";

военное командование ОВВС видя, что ВС СРЮ успешно используют все погодные и физико-географические условия для оперативной маскировки и противоборства с авиацией, крылатыми ракетами, в два раза увеличило время боевого дежурства самолетов разведки. Так для контроля воздушного пространства задействовались СДРЛОУ не только ОВВС НАТО, но и ВВС Великобритании, Франции, США;

практически каждый вылет ударных групп самолетов стал сопровождаться ведением радиотехнической разведки самолетами RC-135, которые обеспечивают режим предварительного целеуказания на источники излучения самолетов-носителей ПРР (справка: рабочий диапазон приемника РТР RC-135 позволяет полностью использовать возможности ГСН ПРР);

для обеспечения непрерывности РТР с воздуха были дополнительно задействованы патрульные самолеты ВМС типа ЕР-3Е "Орион";

для провоцирования на включение средств ПВО начали использоваться демонстрационные группы;

для ведения комплексной разведки наземных группировки с воздуха задействовались практически все самолеты U-2R,S, базирующиеся в Европе, дополнительно в район конфликта были переброшены самолеты U-2S с континентальной части США;

для повышения эффективности разведки войсковых формирований ВС СФРЮ были задействованы самолеты системы "Джистарс" и развернуты подразделения разведывательных БЛА в Македонии - многофункциональных разведывательных БЛА БПП "Предатор", БЛА ближнего действия СL-289 ("Хантер"). Необходимость применения разведывательных БЛА может объясняться с одной стороны переходом от не оправдавшего вида ведения разведки в режиме бокового обзора самолетами разведки к режиму - непосредственного наблюдения над объектом разведки. Однако с началом полетов БЛА выявилась уязвимость их от огня зенитных средств - уже первый запущенный БЛА был сбит. Далеко не лучшим образом зарекомендовала себя система "Джистарс" - разрекламированного распознавания классов и более того, типов наземных целей (бронетехники, транспортных средств) не получилось. Обнаруженные войсковые колонны в действительности часто оказывались колоннами машин и тракторов с беженцами или пассажирские железнодорожные составы.

Однако, судя по результатам ударов даже эти самолеты не могут обеспечить достоверной и своевременной разведывательной информацией о местонахождении наземных группировок войск, сил и средств ПВО.

Схемы построения ударов в ходе второго этапа операции были идентичны первым. Вначале наносились удары крылатыми ракетами с боевых кораблей из акватории Адриатического моря, затем тактической авиацией с авиабаз Италии и стратегическими бомбардировщиками.

Авиация НАТО начала активно применять тактику охоты за силами и средствами ПВО и войсковыми формированиями, действуя часто наугад по предполагаемым объектам, с использованием которых могли маскироваться личный состав и ВВТ.

В то же время высоты действий авиации часто снижались до 1500-2000 м в связи с погодными условиями и особенностями действий при нанесении ударов по действующим войсковым формированиям СРЮ. В этот период летчики отрабатывали технику полетов и нанесения ударов в условиях облачности с использованием данных бортовых РЛС. Так, 13 апреля впервые авиация НАТО атаковала объекты в Косово днем сквозь облачный покров.

Количество привлекаемых самолетов для ударов не превышало 120 самолетов, а количество самолето-вылетов не более 140. Для поддержания непрерывного воздействия с воздуха командование НАТО массированно применяло КРМБ "Томахок".

Подводя итоги операции по состоянию на 19 апреля, пресс-конференции ВГК ОВС НАТО У. Кларк заявил, что за 21 день военной операции натовская авиация совершила 5924 боевых вылета, причем из них только 1687 вылетов - непосредственно для ударов по объектам (то есть 28%). Он также характеризовал систему ПВО СРЮ, как "все еще боеспособную", несмотря на нанесенный ей ущерб.

В то же время главная цель второго этапа операции достигнута не была, что позволило ВС СФРЮ успешно разгромить основные формирования АОК и их остатки вытеснить в Албанию. Потери СВ ВС Югославии от ударов с воздуха не превысили 1.5 %.



 

Val

Принцепс сената
Ну пусть не 1 самолет был сбит, а напр. 30. И что это доказывает? Ничего.

Это доказывает, что система ПВО Югославии сумела сохранить свою боеготовность. в каком объёме - отдельный вопрос.


Что касается F-117, то его неуязвимость едва ли рассматривалась военными всерьез. Неуязвимых самолетов нет.

Верно. А как вы счиатете: не потерять этот F-117 и другие самолёты было бы для НАТОвцев лучше или хуже?

А Вы уверены, что у американцев была цель подавить ПВО врага? Мне так кажется, что они это делали между делом. Их основной целью по-моему были инраструктурные объекты.

Вы прочитали Выше мои слова о том, что подавление ПВО является важнейшей частью любой авиационной наступательной операции? И об этом же, между прочим, говорил и Ваш знакомый офицер.
 

Эльдар

Принцепс сената
Это доказывает, что система ПВО Югославии сумела сохранить свою боеготовность. в каком объёме - отдельный вопрос.

В статье Алариха приведены цифры: 35000 вылетов, 37 сбитых самолетов.
1 самолет на 1000 пропущенных! Боеготовность, как мне видится это все же качественный показатель, а его здесь нет.

Вы прочитали Выше мои слова о том, что подавление ПВО является важнейшей частью любой авиационной наступательной операции? И об этом же, между прочим, говорил и Ваш знакомый офицер.

Да, тут соглашусь.
Но... Если Вы говорите,. что югославы все замаскировали и таким образом сохранили ПВО, то непонятно зачем надо было их сохранять, толку от них все равно никакого.
 

Val

Принцепс сената
В статье Алариха приведены цифры: 35000 вылетов, 37 сбитых самолетов.
1 самолет на 1000 пропущенных! Боеготовность, как мне видится это все же качественный показатель, а его здесь нет.
Да, тут соглашусь.
Но... Если Вы говорите,. что югославы все замаскировали и таким образом сохранили ПВО, то непонятно зачем надо было их сохранять, толку от них все равно никакого.


Т.е. не поражена ни одна воздушная цель?
 

Эльдар

Принцепс сената
Как уже отмечалось выше, последние годы не принесли нам опыта войн с участием крупных группировок сухопутных сил,включая танки. Поэтому никто не знает: как себя зарекомендуют танки, когда подобная война всё же произойдёт. Только Эльдар, которому всё и так понятно, говорит: ну, раз танки с танками уже много лет не воевали - то их надо просто упразднить! В действительности же военные планировщики всегда люди осторожные и не отказываются ни от каких боевых средств, которые бы практически ,в ходе участия в реальных войнах, не доказали своей неактуальности.

Val, а Вы кстати так и не ответили почему столь эффективный род войск как кавалерия был упразднен во всех армиях мира? В большинстве из них кавалерия была упразднена без "практических доказательств в ходе боевых действий своей неактуальности".
 

Val

Принцепс сената
Val, а Вы кстати так и не ответили почему столь эффективный род войск как кавалерия был упразднен во всех армиях мира? В большинстве из них кавалерия была упразднена без "практических доказательств в ходе боевых действий своей неактуальности".

Почему я не ответил на этот и другие Ваши вопрос, я объяснил выше. Если Вы действительно решили изменить своё поведение и спрашивать о том, что Вам неизвестно, вместо того, чтобы выносить свои безапеляционные суждения по вопросам, Ваша некомпетентность в которых видна невооружённым взглядом, то я эту перемену привествую и с удовольствие отвечаю на вопрос про кавалерию.
Упразднение кавалерии произошгло тогда, когда ей была найдена декватная замена. Что бы понять, в чём она заключалась, надо прежде понять - в чём заключалось преимущество кавалерии до середины ХХ в. Кавалерия являлась разновидностью подвижных соединений. Т.е. в ту эпоху, когда большинство армий составляла пехота, передвигающаяся "на своих двоих", кавалеристы, т.е. солдаты, едущие на лошадях, обладали преимуществом в подвижности над типовым пехотным соединениям. Как только появиалсь возможнсоть создавать в составе вооружённых сил большие соединения, подвижностькоторых обеспечивалась иным, в отличие от конного, спососбом (автомобили, вертолёты т.д.) ,от кавалерии отказались. Но не раньше.
 

Val

Принцепс сената
Поражены 37 целей, но на общей картине это никак не сказалось.
0,1% это, как говорят физики: разница в пределах погрешности измерения.

Так, понятно. А теперь я повторю свой вопрос, заданный ранее. А если бы югославы поразили 27 целей; или 10; или ни одной - то от этого НАТОвцам было бы лучше или хуже? Иными словами, как Вы считаете: агрессоры пытались минимизировать свои потери или же руководствовались тактикой команды высшей лиги, играющей товарищесский матч с коллективом физкультуры: "Мы им забъём, сколько захотим, а они нам - сколько смогут"?
 

Эльдар

Принцепс сената
Так, понятно. А теперь я повторю свой вопрос, заданный ранее. А если бы югославы поразили 27 целей; или 10; или ни одной - то от этого НАТОвцам было бы лучше или хуже? Иными словами, как Вы считаете: агрессоры пытались минимизировать свои потери или же руководствовались тактикой команды высшей лиги, играющей товарищесский матч с коллективом физкультуры: "Мы им забъём, сколько захотим, а они нам - сколько смогут"?

Если бы НАТОвцы не понесли совсем потерь им бы было лучше. Но задача армии не нанесение как такового вреда противнику, а минимизация своих потерь и снижение боеспособности противника. Какое влияние на ход событий оказали эти сбитые самолеты? Никакого. Вообще никакого. Уменьшение количества вылетов на 0,1% влияет на боеспособность противника? Нет.

 

Val

Принцепс сената
Т.е. Вы согласны с тем, что (если рассуждать строго логически) НАТОвцы не могли не прилагать усилий к тому, чтобы подавить ПВО Югославии? Оданко же полностью им эту задачу выполнить не удалось. Согласны?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Поражены 37 целей, но на общей картине это никак не сказалось.
0,1% это, как говорят физики: разница в пределах погрешности измерения.
Однако авторы статьи придерживаются иного мнения:
Анализ результатов первых ударов в течении 2-3 суток свидетельствовал, что нанесенный ущерб объектам оказался незначительным. То есть, первые удары, направленные на подавление сил и средств ПВО не принесли существенных результатов. Расчеты руководства НАТО на столь быстрое, как и в операциях против Ирака, достижение своих целей не оправдались. Это обусловлено, с одной стороны - резко отличавшимися по сравнению с районом Персидского залива физико-географических и климатических условиями, с другой - более умелой организацией и ведением ПВО югославской стороной, включающей эффективные меры по ПД ТСР и обеспечению живучести войсковых формирований.
По меньшей мере югославской ПВО удалось снизить размер причинённого ущерба,; уже это свидетельствует о её эффективности. Не являяясь специалистом по вопросу, попробую предположить, что эффективность ПВО следует измерять не только числом уничтоженных воздушных целей противника, но и вообще помехами, которые она создаёт для нанесения ударов.
 

Артемий

Принцепс сената
Не являяясь специалистом по вопросу, попробую предположить, что эффективность ПВО следует измерять не только числом уничтоженных воздушных целей противника, но и вообще помехами, которые она создаёт для нанесения ударов.
Мне довелось когда-то обучаться противовоздушной обороне на военной кафедре Политеха, и, хотя я мало что помню, у меня все ж возникают сомнения в технической способности югославских ПВО ставить натовцам какие-то помехи. Полагаю, что низкой эффективностью своих ударов американцы обязаны прежде всего своей плохой разведке и умению сербов подставлять ложные цели.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх