Церковь и Галилей

Rzay

Дистрибьютор добра
Привожу лекцию г-на А. Кураева с комментариями неизвестного:
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2005/03...und-science.htm
ЗЫ: от себя замечу, что в вопросе о "подмене обвинений" в деле Галилея, Кураев, как мне кажется, действительно погорячился.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
У меня создалось впечатление, что автор комментариев просто еще один из малограмотных леваков-материалистов. Особенно убивают его заявления, что "ученый идет за фактами"... :cool: Статья же Кураева не без изъянов, но вполне здравая попытка объяснить появление современной науки христианским контекстом. Не Кураев здесь первый.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну просто меня смутили откровенные натяжки с обвинениями Галилея в некоей одному Кураеву известной "евхаристической ереси". В то время как судили его (Галилея, разумеется, а не Кураева) по вполне определенному обвинению - за издание книги "Диалог..." в нарушение постановления 1616 года.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Итак, вот такого рода комиссию создал Папа для того, чтобы разобраться с Галилеем. Почему? Дело в том, что если бы Папа дал ход доносу на Галилея, то он сам себя поставил бы под удар. Потому что весь мир знал: Папа - лучший друг Галилея. И если бы было доказано, что Галилей - еретик, авторитет Папы оказался бы под ударом.

кстати, можно было бы иначе разыграть - смотрите, мол, я могу даже лучшего друга покарать за ересь!
Особенно в глазах иезуитов - те постарались бы это раздуть. Более того, дело в том, что еще буквально за несколько месяцев до суда Папа в беседе с послом флоренским лично заверяет его, что Галилей продолжает оставаться его другом. Это за несколько месяцев до суда, когда уже даже комиссия была создана. Это был сентябрь 1632 г., а в 1633 году, соответственно, будет сам суд.

Теперь смотрим, что происходило дальше. Поскольку обвинение было очень серьезным, ему нельзя было давать ход. Но как было спрятать настоящее обвинение? У римских законников для этого уже давно был найден прием. Он назывался подмена обвинения. Для примера, один из таких случаев подмены обвинения описывает в III веке христианский писатель Тертуллиан. Представьте себе: я - губернатор Северной Африки, и ко мне вдруг поступает донос, что некий Тит Ливий младший - христианин. Я вызываю этого Тита Ливия младшего на допрос, и вдруг выясняется: слушайте, да это ведь действительно Тит Ливий младший! Да мы ж с его отцом в одном славном пятом легионе вместе в Сирии в юности служили! Я его, Тита Ливия младшего, с детства знаю, ребенком. Он мне на голову писался. Потом пил сок и опять писался. Потом снова пил сок и опять писался.
Вот… Ну, подумаешь, мальчишка вырос, попал под влияние секты, ну с кем не бывает? И что, мне его казнить из-за этого? Да что я, сумасшедший, что ли? Марка Аврелия не читал, что ли? Да нет, терпимость должна быть. Поэтому я зову мальчика и начинаю говорить: “Слушай, давай договоримся так: я у себя здесь напишу, что ты в моем присутствии принес нужную жертву перед статуей нашего божественного императора, ладно? И на этом закончим. Если не хочешь, я сам. Честно говоря, не верю я в наших олимпийских богов и т.д. И тем более, в божественность императора, между нами (только отцу не говори), тоже не очень верю. Но, знаешь, все-таки приличия есть приличия, протокол есть протокол. Давай я напишу и в Рим отошлю”. Мальчик начинает отвечать: “Нет, я этого делать не буду. Я выйду на площадь и скажу, что это ложь, не верьте, я не отрекался от Христа, печать Антихриста не принимал и т.д. и т.п.”.

Что делать? Придется открывать процесс. Но на процессе я заявлю так: “Итак, господа, Тит Ливий младший обвиняется: а) в том, что он христианин и б) в том, что он по ночам угонял мотоциклы. Так, свидетели есть, что он угонял мотоциклы по ночам? Нет? Извините, обвинение не доказано, процесс закрыт, вы свободны”. Это называется подмена обвинения.

И вот именно это инквизиция делает с Галилеем по указке Папы.

Кураев не понимает разницу между состязательным и инквизиционным процессом
При состязательном процессе каждая сторона доказывает свою правоту в меру своих сил. И каждая из них стремится убедить суд в неправости противника. И поскольку в Древнем Риме не поднялись до уровня осмысления государства, как универсальной стороны, такое действительно было возможно.
Но при инквизиционном процессе роль обвинения изначально важнее, чем обвиняемого. Ни о какой сотязательности речи не идет. Наоборот, обвиняемый остается один на один с органами, представляющими обвинение, задача которых - не добиться удовлетворения от обвиняемого каких-то своих претензий (которых у них в общем-то быть не может),а изобличить его во всех прегрешениях, которые он совершал. Соответсвенно, они стремятся все эти прегрешения выявить. И соответственно "подмена обвинений" тут не прокатит - суд должен будет дать оценку каждому выдвинутому обвинению.
 

Мальфет

Пропретор
Привожу лекцию г-на А. Кураева с комментариями неизвестного:

Читать невозможно. Мало того, что текст настолько "разговорный" что дальше некуда, так еще и комментарии такого же рода. И как прикажете продираться через эту кучу слов в поисках смысла???
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Читать невозможно. Мало того, что текст настолько "разговорный" что дальше некуда, так еще и комментарии такого же рода. И как прикажете продираться через эту кучу слов в поисках смысла???
Если кратенько, то кураевская версия выглядит так:
- Галилея инквизиция прижучила не за врещение Земли, а за "атомизм";
- Вращение Земли в деле всплыло по инициативе защитников Галилея в качестве непонятной мне процедуры "подмены обвинения".

Такая версия галилеева процесса основано на гипотезе, выдвинутой итальянским историком Пьетро Ретонди в нач. 80-х гг. и и слабо вяжущейся с известными материалами дела Галилея.
Судили его всё-таки за гелиоцентризм, и осудили.
 

Мальфет

Пропретор
Если кратенько, то кураевская версия выглядит так:

Удивительно то, что и и Кураев и тот, кто выступает его оппонентом действуют в рамках одной и той же системы координат, в которой Галилей как бы представляет Науку - а его судьи религиозное мракобесие. На самом деле, в тот период времени науки как таковой еще не существовало - она только начинала формироваться, но имелась единая система знания, включавшая в себя как элементы естественно-научного знания, так и философские и религиозные идеи. Так что эти споры - как их не подавай, не были спором между религией и наукой, но были спорами в пределах одной системы знания, которые сплошь и рядом идут и в современной науке между представителями разных школ и сторонниками тех или иных гипотез. Так Галилей считал, что кометы - это некие оптические явления, а его противники иезуиты считали кометы небесными телами, наподобие планет. В этом пункте правы были иезуиты, а вовсе не Галилей. Нельзя сказать, что Галилей всегда был прав - он дескать был ученым, а его противники обязательно ошибались и тормозили научное развитие. В чем-то прав был Галилей - а в чем-то его противники. Нельзя оценивать ситуацию того времени с наших сегодняшних позиций, когда наука, религия и философия практически полностью отделены и независимы друг от друга.

М.
 

Рауха

Плебейский трибун
Недоумения Кураева совсем не удивительны, учитывая его отношение к постмодерниским трудам. Слово "рационалистичность", которое уместно было бы вспомнить размышляя о европейской культуре и 15-го, и 16-го и 17-го в.в. ему просто в голову не попадает, похоже.
 

Мальфет

Пропретор
В данном случае в чём были правы его противники?

Ну я же привел пример выше: в отношении комет правы были противники, в отношении организации солнечной системы - Галилей. Не в том дело, кто был прав - а кто виноват, а в том, что нельзя оценивать эти события с современных позиций. Сегодня противники Галилея были бы представителями религии, поэтому зачастую мы оцениваем их как представителей религии - но в то время его противниками были представители "ученого знания", пусть это знание и не было привычной нам наукой, но оно также не было и привычной нам философией или богословием.
 

Мальфет

Пропретор

Да, хороший материал. Именно так, в рамках "ученого знания" своего времени позиция Галилея была лишь одной из возможных позиций, причем не самой убедительной. В современной науке такое также случается сплошь и рядом: когда те или иные точки зрения оспариваются или отрицаются, особенно если они не имеют достаточной убедительности да еще и расходятся с общепринятой картиной. Хотя впоследствии они вполне могут оказаться верными.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну я же привел пример выше: в отношении комет правы были противники, в отношении организации солнечной системы - Галилей. Не в том дело, кто был прав - а кто виноват, а в том, что нельзя оценивать эти события с современных позиций. Сегодня противники Галилея были бы представителями религии, поэтому зачастую мы оцениваем их как представителей религии - но в то время его противниками были представители "ученого знания"
Галилея осудили (заметьте: осудили - хорошая развязка для спора людей учёного звания, не правда ли?) не за кометы. А за то, что поддерживаемое им учение противоречит месту в Библии, где Иисус Навин приказал Солнцу остановиться над Габаоном.
 

Мальфет

Пропретор
Галилея осудили (заметьте: осудили - хорошая развязка для спора людей учёного звания, не правда ли?) не за кометы

Судили не за кометы - так и в наше время в науке сплошь и рядом отрицаются идеи, которые впоследствии оказываются верными. Пример с кометами просто показывает, что Галилей не всегда был прав - а его противники не всегда ошибались, это были естественные споры в пределах единой системы знания. Невозможно переносить реалии нашего времени на то время и проводить строгую параллель между стандартами того времени и нашего. В наше время Галилея не осудили бы за новую идею организации солнечной системы, но его осудили бы начни он тестировать новое лекарство на людях без многолетних предварительных тестов - хотя во времена Галилея именно такая стратегия была вполне обыденной.

А за то, что поддерживаемое им учение противоречит месту в Библии, где Иисус Навин приказал Солнцу остановиться над Габаоном.

Не только. Посмотрите на статью Фейерабенда, на которую тут уже давали ссылку и в которой он приводит фрагменты письма Роберто Беллармино. Не стоит забывать, что идея эллиптических орбит Галилею была незнакома - это заслуга Кеплера, а с круговыми орбитами расчет движения планет по системе Коперника не соответствовала реально наблюдаемому движению планет. Расчеты по системе Птолемея с эпициклами давали более точный результат. Так что система Галилея не просто противоречила принятому толкованию Библии, но была и менее точной для того времени. Более того, в том же письме Беллармина тот открыто признает, что толкование Библии может меняться, если для этого есть весомые основания: “Если бы существовало истинное доказательство того, что Солнце находится в центре мира, а Земля на третьем небе, и что Солнце не вращается вокруг Земли, но Земля вращается вокруг Солнца, то необходимо было бы с большой осторожностью по-новому подойти к истолкованию тех мест Святого Писания, которые представляются этому противоречащими. Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными".
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Судили не за кометы - так и в наше время в науке сплошь и рядом отрицаются идеи, которые впоследствии оказываются верными. Пример с кометами просто показывает, что Галилей не всегда был прав - а его противники не всегда ошибались, это были естественные споры в пределах единой системы знания
В случае с процессами Галилея речь шла не о научных спорах, а именно именно об обвинении в ереси (причем второй процесс для Галилея, как для "повторно впавшего" вполне мог закончиться костром).
Приплетание сюда вопроса о кометах даже с учетом того, что оппонент Галилея а) так уж получилось, имел духовное звание б) так уж получилось, как выяснилось много позже объективно оказался прав - типичное мешание синего с кислым в целях запутывания.

Не стоит забывать, что идея эллиптических орбит Галилею была незнакома - это заслуга Кеплера
Не стоит забывать что идея Кеплера об эллиптических орбитах (да, связи с этой идеей теория Коперника оказалась устаревшей раньше, чем католические церковники раскачались её запретить) таки была известна Галилею, но он не был с ней согласен - какая жалость для клерикалов, что Кеплер при этом не был иезуитом, а то они бы не преминули объявить, что Галилея преследовали за приверженность устаревшим идеям. :)

Более того, в том же письме Беллармина тот открыто признает, что толкование Библии может меняться, если для этого есть весомые основания: “Если бы существовало истинное доказательство того, что Солнце находится в центре мира, а Земля на третьем небе, и что Солнце не вращается вокруг Земли, но Земля вращается вокруг Солнца, то необходимо было бы с большой осторожностью по-новому подойти к истолкованию тех мест Святого Писания, которые представляются этому противоречащими. Лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем объявлять ложными те мнения, которые оказались истинными".
Эти рассуждения кардинала Беллармини относились к периоду до 1616 года, когда конгрегация запретила книгу Коперника - именно на том основании, что Иисус Навин под Габаоном приказал остановиться Солнцу, а не земле.

В наше время Галилея не осудили бы за новую идею организации солнечной системы, но его осудили бы начни он тестировать новое лекарство на людях без многолетних предварительных тестов
Ну да, оно конечно, это ж явления одного порядка - противоречие гипотезы малоизвестному месту в Библии и и то, что при выпуске неопробованного лекарства неопределенное количество людей смертельному риску подвергнется!
 

Рауха

Плебейский трибун
Галилея осудили (заметьте: осудили - хорошая развязка для спора людей учёного звания, не правда ли?) не за кометы. А за то, что поддерживаемое им учение противоречит месту в Библии, где Иисус Навин приказал Солнцу остановиться над Габаоном.
В рамках тогдашней парадигмы это положение занимало место "неоспоримого научного факта".
 

Мальфет

Пропретор
Ну да, оно конечно, это ж явления одного порядка - противоречие гипотезы малоизвестному месту в Библии и и то, что при выпуске неопробованного лекарства неопределенное количество людей смертельному риску подвергнется!

Разумеется, это явления разного порядка - о том и речь, что реалии XVI существенно отличаются от реалий века XX. "Ученое знание" времени Галилея не являлось наукой в нашем с вами понимании, как впрочем оно не являлось и философией в нашем понимании и богословием в нашем понимании. Хотя включало в себя элементы всех трех. В нашем мире, оппоненты Галилея считались бы представителями религии - поэтому мы, зачастую, воспринимаем их как представителей религии. В наше время университетский профессор и князь церкви редко, практически никогда не соединяются в одном лице. В наше время наука, философия и богословие строго разделены. В XVI веке это разделение еще не произошло. "Ученый" XVI века был и философом и богословом и естествоиспытателем, когда тот же Белармини говорил о философии он подразумевает в том числе и совокупность естественнонаучных знаний своего времени. Поскольку разделение этих областей еще не произошло то новые концепции оценивались по иным критериям, нежели сегодня - но это не было и чисто физически не могло быть спором между религией и наукой, поскольку последние еще представляли собой единое целое. Это был спор в пределах единой системы "ученого знания". Не понимаете? У меня возникает ощущение, что вы не желаете вслушиваться.

В случае с процессами Галилея речь шла не о научных спорах

С нашей сегодняшней точкой зрения это не было научным спором - для того времени это был спор между представителями "ученого знания", аналогичный тому какие сегодня ведут представили различных научных школ. Конечно, они не апеллируют при этом к Библии, но собственно об этом и речь - ученое знание XVI века сильно отличалось от того, что мы понимаем под ученым знанием в веке XXI, где наука и религия полностью отделены друг от друга.

Приплетание сюда вопроса о кометах даже с учетом того, что оппонент Галилея а) так уж получилось, имел духовное звание б) так уж получилось, как выяснилось много позже объективно оказался прав - типичное мешание синего с кислым в целях запутывания.

Пример с кометами доказывает, что Галилей не был сторонником науки. - а его оппоненты не были противниками науки, как это порою пытаются преподнести. И те, и другие принадлежали единой системе знания в которой по разным вопросам существовали различные, зачастую полярные точки зрения.
Мне кажется, что мешание синего с кислым это смешивание реалий XVI века с реалиями века XX. Если вы примените критерии XVI века для оценки реалий нашего времени то получится каша, что я показал примером с тестированием нового лекарства. Для XVI века идея о том, что ученого могут осудить за то, что он опробовал новое лекарство на людях выглядела бы дикостью и варварством.

Эти рассуждения кардинала Беллармини относились к периоду до 1616 года, когда конгрегация запретила книгу Коперника

Тем не менее, это исторический документ отражающий стиль мышления представителя той эпохи. И постановление Священной Конгрегации едва ли изменило его точку зрения.

М.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тем не менее, это исторический документ отражающий стиль мышления представителя той эпохи. И постановление Священной Конгрегации едва ли изменило его точку зрения.
Думать он мог всё, что угодно, а вот поступал он в полном соответствии с линией партии:

"Вскоре после этого Галилей вернулся во Флоренцию. Что же, однако,
произошло с ним во время его пребывания в Риме? Опубликованные документы
инквизиции отвечают на этот вопрос весьма противоречиво. В одних из них
говорится, что он получил предписание, то есть приказ, отказаться от защиты
коперниковской ереси, в других - что его только "увещевал" кардинал
Беллармино не вступать в конфликт с церковью по этому вопросу. Сам
Беллармино выдал Галилею собственноручно написанное свидетельство,
помеченное 26 мая 1616 г., в котором заявляет, что Галилей ни от чего не
отрекался (это в дальнейшем спасёт его от костра - Rzay) и что ему только было
"объявлено сделанное господином нашим
(папой.- И. Г.) и опубликованное святой конгрегацией индекса постановление,
в котором сказано, что учение, приписываемое Копернику, согласно которому
Земля движется вокруг Солнца, Солнце же стоит в центре мира, не двигаясь с
востока на запад, противно священному писанию и потому его нельзя ни
защищать, ни придерживаться
".
http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt
 
Верх