Цезарь и Помпей.

[Lanselot]

И за что его должны были пришибить? smile.gif

По-моему, в Риме для этого достаточно было хоть немного отделиться от серой массы. А Цезарь был невероятно яркой личностью - такие вызывают ненависть серятины, да и не только ее в любом обществе. А статья? Статья бы нашлась. Там у него даже по консульству было за что.

 

[Sextus Pompey]

Ага, сейчас. Объявили бы: "пусть консулы позаботятся..." и Антоний с Кассием могут идти лесом.

"Пусть консулы позаботятся" - это к ситуации после Рубикона.
А так - в чем проблема? Победоносный полководец возвращается в Рим с трофеями... Наоборот, триумф дали бы!

 

[Sextus Pompey]

Ага, ага, см. выше цитату из Плутарха... В условиях I в. до н.э. иметь главой государства "сенат и народ римский" - это все равно, что не иметь главы государства.

То есть правильнее было захватывать себе войска, вбивая еще один гвоздь в крышку гроба республики? Ведь иного способа получить командование я не вижу...

 

[Aelia]

Я имею ввиду, что подобные законы (как Цезаря 59 г.) издавались практически каждый год, и практически не исполнялись, будучи лишь элементом политической борьбы. А названые мной законы определяли существование государства какой-то период времени.

Аграрные законы Цезаря были исполнены, и никому тогда они не казались пустяком. Вспомните, как Цицерон и вообще оптиматы на них на них реагировали. Там все было серьезно. Что же касается закона о вымогательствах, то у Цезаря в 59 г. не было возможности проконтролировать его исполнение, в отличие от Суллы и Августа (впрочем, все-таки законы Суллы действовали очень недолго, а законы Помпея 52 г. - и того меньше).

 

[Lanselot]

А потом?
Или так до смерти по магистратурам, чтобы, не дай бог, иммунитет не потерять?

Поставьте себя на его место. Вы бы думали о длительной перспективе или о предстоящем консульстве, которое может решить проблему на год, а потом дать возможность проконсульством решить ее еще на несколько лет.

 

[Lanselot]

Победоносный полководец возвращается в Рим с трофеями... Наоборот, триумф дали бы!

Может быть. А после триумфа?

 

[Sextus Pompey]

По-моему, в Риме для этого достаточно было хоть немного отделиться от серой массы. А Цезарь был невероятно яркой личностью - такие вызывают ненависть серятины, да и не только ее в любом обществе. А статья? Статья бы нашлась. Там у него даже по консульству было за что.

За фактический захват власти и третирование коллеги? Так есть за что!

Что касается ярких личностей - то Цезарь был отнюдь не единственным таковым в Риме. Тот же Лукулл или Помпей были не менее яркими, однако войну своему государству не объявляли.

 

[Aelia]

А вот я думаю, что осудили бы.

За что?

За созыв комиций при неблагоприятных знамениях.
А если серьезно - скорее всего, за нарушения на консульких выборах на 59 г. Для того Помпей свой закон и принимал.

 

[Sextus Pompey]

Что же касается закона о вымогательствах, то у Цезаря в 59 г. не было возможности проконтролировать его исполнение

Так в чем смысл закона, соблюдение которого невозможно проконтролировать? Я же говорю - чисто политический шаг!

 

[Aelia]

Так ему никто и не грозил судом. Чего ему бояться?

А вести себя надо так, чтобы не грозили...

Я думаю, Цезарь сам был далеко не в восторге от того, как складываются его отношения с сенатом. Только давайте не забывать, что он испортил с ним отношения не только в своих личных интересах...

 

[Sextus Pompey]

За созыв комиций при неблагоприятных знамениях.
А если серьезно - скорее всего, за нарушения на консульких выборах на 59 г. Для того Помпей свой закон и принимал.

Еще раз повторю. Если бы Цезарь сложил бы с себя полномочия и мирно вернулся в Рим (то есть показал бы свою лояльность республике, как Помпей в 62-61 гг), он наверняка получил бы триумф и консульство на следующий год. И никакого судебного преследования не было бы.

 

[Aelia]

QUOTE
Пошел бы воевать в Парфию, вероятнее всего.


Или в Египет. Но куда-то бы пошел

А потом?
Или так до смерти по магистратурам, чтобы, не дай бог, иммунитет не потерять?

Зачем до смерти?
Если мы предполагаем ситуацию, при которой Цезарю удалось получить консульство на 49 г. - значит, ему каким-то образом удалось договориться с Помпеем. А раз так - он может суда не опасаться.

В принципе, при таком раскладе он мог бы и частным человеком стать; иной вопрос, что ему все равно воевать бы захотелось...

 

[Lanselot]

За фактический захват власти и третирование коллеги? Так есть за что!

Ну кто кого там третировал, это еще большой вопрос Да и потом, представьте себе вот такого коллегу, и подумайте, будете Вы его третировать, или нет.

Что касается ярких личностей - то Цезарь был отнюдь не единственным таковым в Риме. Тот же Лукулл или Помпей были не менее яркими, однако войну своему государству не объявляли.

Насчет Лукулла не скажу, а вот Помпею, чтобы выглядеть человеком после своего возвращения, триумвират понадобился Ну и потом откуда нам знать, может Помпей такой утробной ненависти не вызывал.

 

[Sextus Pompey]

Только давайте не забывать, что он испортил с ним отношения не только в своих личных интересах...

В своих личных и в интересах своих союзников. Ну и что?
Помпей тоже вдрызг ругался с сенатом, однако всегда был готов на компромисс и, в конце концов, в гражданской войне был полководцем Республики. А Цезарь не захотел или не смог наладить отношения с сенатом и решил его свергнуть.
Мне больше по душе позиция первого.

 

[Lanselot]

Еще раз повторю. Если бы Цезарь сложил бы с себя полномочия и мирно вернулся в Рим (то есть показал бы свою лояльность республике, как Помпей в 62-61 гг), он наверняка получил бы триумф и консульство на следующий год. И никакого судебного преследования не было бы.

Нет. Никаких шансов. Насколько я понимаю, на этот счет уже были распределены все роли. Цезарь-то своих людей имел, если бы был шанс, вряд ли бы он стал рисковать так серьезно. При всей его самонадеянности, расклад все же был в тот момент не в его пользу.

 

[Aelia]

Ага, сейчас. Объявили бы: "пусть консулы позаботятся..." и Антоний с Кассием могут идти лесом.

"Пусть консулы позаботятся" - это к ситуации после Рубикона.
А так - в чем проблема? Победоносный полководец возвращается в Рим с трофеями... Наоборот, триумф дали бы!

Еще раз повторю. Если бы Цезарь сложил бы с себя полномочия и мирно вернулся в Рим (то есть показал бы свою лояльность республике, как Помпей в 62-61 гг), он наверняка получил бы триумф и консульство на следующий год. И никакого судебного преследования не было бы.

Секст, это вы так говорите.
А вот что говорил Катон:

Другие говорят, будто он боялся, что ему придется дать ответ за все, что он совершил в свое первое консульство вопреки знаменьям, законам и запретам: ведь и Марк Катон не раз клятвенно заявлял, что привлечет его к суду тотчас, как он распустит войско, и в народе говорили, что вернись он только частным человеком, и ему, как Милону77, придется защищать себя в суде, окруженном вооруженной охраной.
(Светоний)

Это позиция оптиматов. А позиция Помпея? После его поведения в 52 г. Цезарю было вполне логично ожидать, что Помпей будет только рад раз и навсегда устранить соперника и избавить себя от этой головной боли.

Конечно, если бы Цезаря привлекли к суду, его сторонники вышли бы на улицы. Ну и повторилась бы ситуация суда над Милоном. У Помпея легионы в Италии, а сенат принял бы сенатусконсульт в связи с массовыми беспорядками и, в принципе, Цезаря можно было бы казнить как катилинариев.

 

[Lanselot]

Помпей тоже вдрызг ругался с сенатом, однако всегда был готов на компромисс и, в конце концов, в гражданской войне был полководцем Республики.

Помпей вряд ли был способен на такой шаг. Ему в жизни кроме нескольких случаев все слишком легко давалось. Он может и был неплохим полководцем, но на такие решительные меры был явно неспособен. Но с другой стороны, то, за что он воевал, уже тоже вряд ли можно было назвать республикой. Победи он, и вряд ли он бы и дальше терпел языки Катона с Цицероном.

 

[Sextus Pompey]

Насчет Лукулла не скажу, а вот Помпею, чтобы выглядеть человеком после своего возвращения, триумвират понадобился Ну и потом откуда нам знать, может Помпей такой утробной ненависти не вызывал.

Помпею было проще войти с войсками в Рим, но он предпочел сохранить республику (откуда вытекают и возникшие у него проблемы). Цезарь в такой же ситуации - похоронил республику ради своей власти.

 

[Aelia]

Ага, ага, см. выше цитату из Плутарха... В условиях I в. до н.э. иметь главой государства "сенат и народ римский" - это все равно, что не иметь главы государства.

То есть правильнее было захватывать себе войска, вбивая еще один гвоздь в крышку гроба республики? Ведь иного способа получить командование я не вижу...

Для чего правильнее? Простой факт получения командования римским политиком (неважно, кем) не содержит в себе никакого нарушения. Проблема в том, что сама имеющаяся процедура назначения и контроля над наместниками работала из рук вон плохо.

 

[Lanselot]

У Помпея легионы в Италии, а сенат принял бы сенатусконсульт в связи с массовыми беспорядками и, в принципе, Цезаря можно было бы казнить как катилинариев.

Кстати, действительно наиболее вероятный исход.