Цезарь и Помпей.

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Aelia

Virgo Maxima
По-моему, до сих пор одна из сторон последовательно выступала за то, что Помпей "был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно". Или мне показалось? :blush:
Вам показалось.

"Полки испепелены - а они не дрогнут,
Господин их пал - а они все воюют" (с)

Народ, давайте поспокойнее... Не будем устраивать продолжение гражданской войны.
 

S.P.Q.R.

Претор
По-моему, до сих пор одна из сторон последовательно выступала за то, что Помпей "был сверхвеликим, все вокруг него - посредственностями, ему все позволено и что бы он не делал - все делал правильно". Или мне показалось? :blush:
Вам показалось.
Может и показалось, но очень на то похоже. :huh:
А войны не будет.
angel_hypocrite.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
А так... К чему ревновать Цезаря? Помпей втрое превосходил его в консульствах и триумфах, Помпей всего добивался досрочно, Помпея любили в Риме и войске. Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Обратных примеров приведу множество, а так - что-то ничего в голову не приходит...
Перечислять можно действительно очень долго, только это все "копейки", понимаете? Для дешевой игры на публику – да, работает, а для серьезных дядек в сенате – это лишь повод для раздражения.
А что тогда считать показателем успеха римского политика? Если не триумфы, не магистратуры, не полномочия, не влияние, не популярность - что тогда?
 

S.P.Q.R.

Претор
А что тогда считать показателем успеха римского политика? Если не триумфы, не магистратуры, не полномочия, не влияние, не популярность - что тогда?
Я и не говорил об успехе. Я говорил о влиянии. Собственно, это мой ответ Сексту на вопрос:
Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Влияния.
 

S.P.Q.R.

Претор
SPQR, я вам поругаюсь! :fuyou_2:

[/QUOTE]
:banned: :bash: :bash: :bash: :bash: :chair: :chair: :chair: :bangin: :bangin: :bangin:
gun_rifle.gif
gun_rifle.gif
gun_rifle.gif

Ну, вот и поругались.
 

Aelia

Virgo Maxima
Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Влияния.
На самом деле, это вопрос: у кого из них влияние было больше. Факт тот, что в конце 50-х Цезарю не удалось добиться своих целей политическим путем.

Я бы сказала так: по состоянию на 53 г. влияние Цезаря было больше (или, по краней мере, не меньше; Помпей был сильно обеспокоен динамикой его роста). Но когда Помпей объединился с партией Катона, Цезарь против них не потянул. Учитывая еще обстановку в Галлии...
 

S.P.Q.R.

Претор
Что было у Цезаря, чего не хватало Помпею?
Влияния.
На самом деле, это вопрос: у кого из них влияние было больше. Факт тот, что в конце 50-х Цезарю не удалось добиться своих целей политическим путем.
Скажем так, Цезарь в 50-49г. создал все предпосылки, чтобы добиться своих целей легальными политическими методами, вынудив противную сторону нарушить законы.
 

Aelia

Virgo Maxima
А как же восточные распоряжения? Почему он распустил войска, не добившись своих целей? Быть может, он боялся не распустить свои войска для достижения своих целей? Быть может, так надо ставить вопрос?
Не думаю. Кого ему было бояться, Катона с Цицероном? Я думаю, Помпей искренне не предполагал, что войско ему может понадобиться. Что у него возникнут хоть малейшие проблемы с восточными распоряжениями.
 

Aelia

Virgo Maxima
Скажем так, Цезарь в 50-49г. создал все предпосылки, чтобы добиться своих целей легальными политическими методами, вынудив противную сторону нарушить законы.
Да ничего Цезарь не создал, к сожалению. Надо быть объективными. Преемника ему назначили законно, и избираться в консулы заочно он тоже не имел права по закону (иной вопрос - как и зачем принимались эти законы). Главное, к чему можно придраться в действиях оптиматов - это senatusconsultum ultimum и вето народных трибунов, не принятое во внимание. Весь вопрос в том, насколько конституционной вообще была процедура объявления чрезвычайного положения. Но как раз по этому вопросу между оптиматами и популярами изначально никогда не было согласия...
 

Lanselot

Гетьман
Да, во все времена в демократических обществах "ближе к закону" оказывался именно тот, кто законы писал :)
 

S.P.Q.R.

Претор
Что Цезарь - важная фигура в мировой истории? Так я и не спорю!
Что он гений? Так Вы и не настаиваете!
Честно говоря, мне непонятно, почему гениальность связывается с определенными личными качествами. Гениальный человек, по-моему, гениален не в том, что был "лучше всех", "превосходил всех" и т.д., а в том, что наиболее других соответствовал реалиям времени, лучше других "чувствовал" время. Цезарь и его авторитарный опыт оказался более востребованным в данной исторической обстановке – в этом и состоит его гениальность.

Собственно, Цезарь в 59-50 гг. – это Помпей в 67-62 гг. Генеральная схожесть состоит в их противниках: "оптиматы"(Катул, Катон) выполняли одну и ту же "охранительную" функцию – не допустить чрезмерного личного возвышения кого бы то ни было: сначала Помпея, потом –Цезаря (именно это я имел в виду называя Помпея и Цезаря "естественными союзниками" в другой ветке). Разница же состоит в том, что Цезарь сумел создать в сенате лоббистскую группировку, а Помпей этого сделать не смог.
 

Lanselot

Гетьман
Честно говоря, мне непонятно, почему гениальность связывается с определенными личными качествами. Гениальный человек, по-моему, гениален не в том, что был "лучше всех", "превосходил всех" и т.д., а в том, что наиболее других соответствовал реалиям времени, лучше других "чувствовал" время. Цезарь и его авторитарный опыт оказался более востребованным в данной исторической обстановке – в этом и состоит его гениальность.
Ну знаете.... А в другом случае гениальнее бы оказался Бибул, сидевший дома и оравший нецензурщину из окна? :) Ведь сначала нужно что-то сделать, чтобы вообще понять нужно оно или нет. А для любого дела талант нужен и трудолюбие.
Собственно, Цезарь в 59-50 гг. – это Помпей в 67-62 гг. Генеральная схожесть состоит в их противниках: "оптиматы"(Катул, Катон) выполняли одну и ту же "охранительную" функцию – не допустить чрезмерного личного возвышения кого бы то ни было: сначала Помпея, потом –Цезаря (именно это я имел в виду называя Помпея и Цезаря "естественными союзниками" в другой ветке). Разница же состоит в том, что Цезарь сумел создать в сенате лоббистскую группировку, а Помпей этого сделать не смог.
Не знаю... Как-то это не однозначно. Если бы Цезарь мог создать себе по-настоящему сильное лобби, он бы не оказался перед необходимостью начать гражданскую войну. Его сила была только в триумвирате, и после гибели Красса она всерьез начала хромать. А когда Помпей наоборот перешел в противоположный лагерь, ничего по-настоящему сильного, кроме армии, уже и не осталось.
 

Aelia

Virgo Maxima
Полностью согласна с Ланси.
Добавлю еще вот что: взаимоотношения между Помпеем и партией Катона в 62 г. носили совершенно иной характер, чем между Цезарем и партией Катона в 49 г. Оптиматы в сенате побаивались Помпея и не желали его возвышения, а желали, чтобы он стал как все. Причем даже это они не очень-то афишировали, и Помпей от них ничего плохого не ожидал. Цезаря же они ненавидели и хотели уничтожить, причем особенно этого не скрывали.
 

S.P.Q.R.

Претор
Не знаю... Как-то это не однозначно. Если бы Цезарь мог создать себе по-настоящему сильное лобби, он бы не оказался перед необходимостью начать гражданскую войну. Его сила была только в триумвирате, и после гибели Красса она всерьез начала хромать. А когда Помпей наоборот перешел в противоположный лагерь, ничего по-настоящему сильного, кроме армии, уже и не осталось.
А как же народные трибуны, заблокировавшие все анти-цезаревские акты?
 

S.P.Q.R.

Претор
Полностью согласна с Ланси.
Добавлю еще вот что: взаимоотношения между Помпеем и партией Катона в 62 г. носили совершенно иной характер, чем между Цезарем и партией Катона в 49 г. Оптиматы в сенате побаивались Помпея и не желали его возвышения, а желали, чтобы он стал как все. Причем даже это они не очень-то афишировали, и Помпей от них ничего плохого не ожидал. Цезаря же они ненавидели и хотели уничтожить, причем особенно этого не скрывали.
А все почему? А потому, что они не хотели возвышения кого бы то ни было. Просто Цезарь все делал гораздо более нагло, нарочито, открыто.
И еще насчет Катона: думаю, что загадку его "антитиранических" взглядов может решить упоминание у Плутарха (если ничего не путаю) о его отношении к Сулле (в детстве).
 

Aelia

Virgo Maxima
А как же народные трибуны, заблокировавшие все анти-цезаревские акты?
И что толку, что они их заблокировали? Что могут два трибуна против Помпея и Катона с их партиями?
У Помпея с трибуном была точно такая же история. Помните Метелла Непота? Потом еще был Флавий.
А разница в том, что против Помпея и не выдвигалось никаких враждебных проектов. Сенат просто не хотел утверждать его проекты, и трибуны были здесь бессильны.
И еще насчет Катона: думаю, что загадку его "антитиранических" взглядов может решить упоминание у Плутарха (если ничего не путаю) о его отношении к Сулле (в детстве).
Я все же думаю, что одними антитираническими взглядами здесь дело не ограничивается. У Катона к Цезарю была очень сильная личная неприязнь.
 

S.P.Q.R.

Претор
А как же народные трибуны, заблокировавшие все анти-цезаревские акты?
И что толку, что они их заблокировали? Что могут два трибуна против Помпея и Катона с их партиями?
А что могут Помпей и Катон со всеми своими приспешниками против двух трибунов сделать законными методами? Мне кажется, Вы недооцениваете этого противовеса.
 

Aelia

Virgo Maxima
SPQR, я же говорила: у меня нет ответа на вопрос, насколько конституционной мерой является senatusconsultum ultimum. Сенат всегда считал, что это законно, а его противники- что нет. Вот Покровский, автор примечаний к "Гражданской войне" Цезаря пишет, что это был конституционный механизм.
13. В случае "интерцессии" трибунов против постановления сената возможны были три выхода: 1) постановление признавалось недействительным; 2) с трибунами договаривались относительно условий, на которых они могли бы взять свою интерцессию назад; 3) магистратам давались чрезвычайные полномочия для проведения сенатского постановления, несмотря на интерцессию. Так было и здесь; но чрезвычайное постановление сената состоялось только 7 января (см. гл. 5).

Вот если бы у Цезаря было большинство в сенате, чрезвычайное постановление не прошло бы...
 

Lanselot

Гетьман
А все почему? А потому, что они не хотели возвышения кого бы то ни было. Просто Цезарь все делал гораздо более нагло, нарочито, открыто.
Нет, здесь видимо дело еще и в личных качествах. Есть люди так сказать "приятные", к которым большинство окружающих относится споскойно, без особой любви или ненависти. Но люди, наделенные очень большим личным обаянием, что мы как раз видим у Цезаря, умеют вызывать не только экзальтированную любовь, но и такую же ненависть. Здесь даже не надо обзывать Катона "серостью", завидующей большой личности (хоть и этого конечно было). Это не зависит от прямой воли человека.
 

S.P.Q.R.

Претор
А все почему? А потому, что они не хотели возвышения кого бы то ни было. Просто Цезарь все делал гораздо более нагло, нарочито, открыто.
Нет, здесь видимо дело еще и в личных качествах. Есть люди так сказать "приятные", к которым большинство окружающих относится споскойно, без особой любви или ненависти. Но люди, наделенные очень большим личным обаянием, что мы как раз видим у Цезаря, умеют вызывать не только экзальтированную любовь, но и такую же ненависть. Здесь даже не надо обзывать Катона "серостью", завидующей большой личности (хоть и этого конечно было). Это не зависит от прямой воли человека.
Такь ведь Цезарь провоцировал и Катула, пока тот был жив, и Катона, тоже, впрочем, пока тот был жив. :(
 
Верх